Віцепремʼєр-міністр України Михайло Федоров презентував у Вашингтоні український додатоку «Дія» на заході, організованому разом з Агенцією США із міжнародного розвитку (USAID), Google і Visa.

Після презентації віцепрем’єр Федоров разом з адміністраторкою USAID Самантою Пауер й американською журналісткою Карою Свішер обговорили основні питання користі «Дії», її безпеки й протидію корупції. Кара Свішер – провідна американська журналістка, яка вже кілька десятиліть пише про Кремнієву долину і технології. Зокрема, вона модерувала вже легендарну дискусію за участі Стіва Джобса і Білла Гейтса. Редакція The Village Україна зібрала головне з розмови у Вашингтоні.

Цей матеріал підготували за підтримки наших читачів

Donate

Михайло Федоров: Ми придумали «Дію» у 2019 році, а запустили в лютому 2020-го. Найголовніше, що має робити застосунок, – це дбати про людину, це його філософія. Коли почався ковід, ми почали шукати відповіді на запитання: «Що зараз турбує людей?»

Тоді було важливо дізнатися, де вакцинують, наприклад. Ми стали однією з перших країн, цифрові сертифікати [про вакцинацію] яких визнали в ЄС. Узагалі відбулася технологічна революція. У перший день пандемії я зателефонував прем’єру й кажу: «Давайте проводити [засідання Кабміну] онлайн, не збиратися офлайн». Ми й досі проводимо багато урядових засідань онлайн.

Кризи впливають на розвиток технологій. За будь-якої кризи, навіть під час повномасштабного вторгнення, ми працюємо за тією ж філософією: «Що зараз потрібно українцям?» Спершу це була інформація, тому ми підключили в застосунок «Дія» телебачення й радіо. Тоді додали швидкі виплати, щоб у людей були гроші на евакуацію. Ракети почали прилітати в будинки, тому ми запустили сервіс реєстрації пошкодженого майна й так далі. Ми постійно тримаємо в голові образ українця і його потреби.

Ми не креативна команда, яка тимчасового придумує певні проєкти. У нас є чіткий цикл формування політики. Ми проводимо соціологічні дослідження, збираємо дані, аналізуємо їх. Важливо, що в нас в міністерстві є люди, які прийшли служити державі не з державного сектору, виконувати свою місію, і це наш фундамент.

Кара Свішер: Якби вам довелося вибрати одну найкориснішу послугу, яка б це була?

Федоров: У нас багато класних послуг, але сьогодні найкорисніші не вони, а нова культура в уряді. Урядовці змагаються за першочерговість запуску продукту в «Дії», у них уже змінилося мислення. Вони думають, як максимально зручно вирішити проблеми людей.

Саманта Пауер: Я хочу пояснити, наскільки класно це працює в контексті війни в Україні. Уранці віцепрем’єр-міністр надіслав мені фото району, у який вночі влучив російських дрон. Нині кожен українець може сфотографувати свій пошкоджений будинок, завантажити фото в застосунок й отримати оцінку збитку, а врешті й відшкодування. Це просто вражає, наскільки це корисно для нашого часу.

Водночас також важливо утримати довіру людей з боку кібербезпеки. Система, яка щотижня пропонує людям нові послуги, вразлива до російських атак. Розробники «Дії» розробляли її і з погляду обслуговування людей, протидії корупції, і для кіберзахисту.

Ми працюємо з українським урядом над цим питанням з 2014 року. І знаємо, як це працює від енергетики до державних банківських рахунків. Це неймовірно, що життя одного громадянина може бути в єдиному пристрої. І вони самі шукають вразливості в собі, оновлюючи систему, щоб побудувати ще кращу.

Росія щодня інвестує в те, щоб зламати українську систему кібербезпеки. Ми повинні чути про це щодня. Інколи трапляються збої, але вони відновлюються й працюють. Бо питання державної кібербезпеки завжди на часі.

Свішер: Поясніть, а як «Дія» бореться з корупцією? Це ж основний напрям для розвитку. Ви говорили, що завдяки цифровізації більше немає черг, що з’явилося багато функцій для людей, які користуються держпослугами. Але корупція залишається проблемою в Україні. Голову Верховного Суду заарештували 18 травня, тому я думаю, що корупція досі поширюється на набагато вищому рівні.

Федоров: Ми ще просто не займалися судами. [сміється] Ми займалися сферою будівництва, і там таких кейсів немає. Але насправді мені цікаво, як побудовані такі незалежні інститути в Сполучених Штатах, ми активно вивчали історію, як це працює. Ми пройдемо цей шлях, готуємося до нього.

В Україні сильна антикорупційна структура. Але зараз основне наше завдання – прибрати чиновника в найбільш корумпованих послугах. Зробити так, щоб інформація автоматично перевірялася в реєстрах, і людині не потрібно було б ухвалювати суб’єктивне рішення. Наприклад, коли людина щось будує, то подає заявку на дозвіл. Це працює автоматично: перевіряється в тому чи тому реєстрі, чи можна будувати на цій ділянці. І немає суб’єктивного рішення людини, яка може безпідставно відмовити.

У нас є принцип: ми запускаємо лише автоматичні послуги. І завжди мінімізуємо людський фактор.

Свішер: Усе роблять боти? Так, усе будуть робити боти.

Пауер: Це дуже цікаве запитання. Ми говоримо про прозорість і місію, але як це працює на практиці? Конгрес США надав від початку повномасштабного вторгнення [РФ в Україну] безпрецедентну суму грошей на підтримку бюджету України. Звичайно, це звучить очевидно, адже ми підтримуємо Україну. Але ми говоримо про 15 мільярдів доларів готівкою українському уряду, який раніше був відомий корупцією. Звісно, робота йде і працювати ще є над чим.

Але я не знаю, чи отримали ми б ці гроші, якби не «Дія». Вона дозволяє нам робити так, що гроші йдуть безпосередньо до українського уряду, а потім – на оплату праці вчителів, медиків і рятувальників. Це цифровий шлях, який можна простежити на всіх етапах. Це не якийсь посадовець вирішує.

Свішер: А яку саме підтримку США надає Україні? Ідеться про 43 мільйони доларів цього року на ці сервіси, так?

Пауер: Якщо ви говорите про 43 мільйони доларів для «Дії», то так. Але це скромна інвестиція.

Свішер: Як у Джеффа Безоса в кишені.

Пауер: [сміється] Це 80% того, що їм потрібно, щоби запустити процеси. В Україні вже була певна цифрова інфраструктура. Це одне з їхніх найбільших досягнень, їм треба було небагато, щоб розвинути те, що вже є. І вони мають нові виклики – наприклад, залучити старших людей до електронних послуг, оскільки вони можуть не мати навіть смартфонів. Це складний виклик, але уявіть: коли президент Зеленський вчергове виступить з новим законодавчим актом, а люди зможуть поставити великі пальці вгору чи вниз, прийняти це чи ні одним кліком. Це важливо для повоєнної реконструкції. [Михайло] Федоров говорив про будівництво. Уявіть також, що ви можете взяти телефон, відсканувати QR-код і подивитися, хто підписав контракт, отримати інформацію про всіх субпідрядників. І якщо в цьому буде корупція, то Україна не побачить іноземних інвестицій у такому масштабі, яких потребує.

Свішер: Розкажіть про нагляд, бо це викликає тривогу. Я не бачила жодного застосунку, який би реалізували в США, оскільки виникають серйозні занепокоєння про спостереження державою, є загроза конфіденційності, «зливів» інформації, атак хакерів. Чи не має ваша система вразливості? Що буде, якщо росіяни отримають контроль над системою або якась інша організація, наприклад?

Федоров: Ми робили «Дію» у 2019 році, тоді вже тривала війна, і ми розуміли, які виклики перед нами. Тому архітектура застосунку є максимально безпечна. Наприклад, «Дія» не зберігає персональні дані. Дані зберігаються в реєстрах, а «Дія» є фактично платформою, яка проводить транзакції, самі ж зміни відбуваються в реєстрах. Зараз ми відкриваємо код «Дії», щоб всі бачили архітектуру застосунку.

І важливо, що ми впроваджуємо новий інструмент, наприклад: коли ви будете приходити до лікаря, то в системі приходитиме сповіщення, що лікар відкрив вашу лікарську справу. Тобто ми хочемо захистити українця не лише від російських хакерів, а й від чиновників. Ми таке зробили з перевіркою кредитної історії. Якщо якийсь банк перевіряє про вас інформацію, до вас прийде сповіщення про це. Люди довіряють «Дії», адже вона технологічно безпечна. Без [цифрового] підпису чи перевірки системи розпізнавання обличчя отримати послуги неможливо, навіть якщо ти втратив телефон і написав там свій пароль. Сповіщення – це теж великий плюс до довіри.

Свішер: В одній із нещодавніх статей міністр Федоров писав, що Україна продемонструвала після початку повномасштабного вторгнення інновації, з якими консервативні російські військові не можуть порозумітися у 21 столітті. Я багато чула про те, що технології можуть розв’язати війну чи допомогти її вести. Наскільки важливий акцент на технологіях у цій війні, якщо порівнювати зі зброєю й іншими чинниками?

Пауер: Не будемо перебільшувати й говорити, що, коли летять крилаті ракети, то телефон може запропонувати відповідь. Але українці не можуть перемогти на одному фронті. Слід продовжувати змінювати судову систему, боротися з корупцією, зміцнювати демократію, підтримувати громадян, коли помирають багато людей і руйнуються міста.

Я не думаю, що технології – це відповідь, але це значна перевага. Нічого подібного не відбувається по той бік лінії фронту, бо українці захищають свої домівки, а не вторгаються в чужі. Розумієте, український народ сильний не через технології, а через винахідливість і перебудову. Це інновації в поєднанні з рішучістю. І це зламало російську агресію.

Свішер: Також ви багато говорили не лише про ППО чи БПЛА, але й про ІТ-армію. Ви зауважували, що успіх залежить від даних і технологій, а не від кількості танків 60-х років. Поговоримо про ідею військових технологій, зокрема й про дрони.

Федоров: Це наш окремий проєкт «Армія дронів». Ми вдесятеро збільшили виробництво БПЛА в Україні, змінили всі політики, що стосуються дронів в уряді. І збільшили маржинальність, як порівняти з країнами НАТО. І ми бачимо, як ринок БПЛА народжується й розвивається. Якщо на початку в нас було сім компаній з виробництва БПЛА, то зараз їх сто. І ми запустили кластер military tech, де вже народжуються мотивації. Це окрема велика сфера, але в цьому напрямі теж буде велика революція.

Свішер: Але що ви будете робити з усім цим далі? Зараз впроваджуєте інновації в умовах війни, виробляєте безпілотники тощо. Це також випробувальний період для технологічного майбутнього України. Наскільки важливими будуть технології для майбутнього України з погляду повернення й відновлення?

Пауер: Ми знаємо, що буде повномасштабна відбудова. Колись-то вона буде. Але вона йде й зараз. Технології полягають у тому, що не обов’язково має бути великий перемикач, який вмикає чи вимикає відбудову. Коли Україна звільняє території, вона прагне їх заселити й відбудувати. І антикорупційні речі, як-от «Дія», змінюють культуру в уряді.

Це також зміна серед громадян, які знають своє право бачити, що роблять в уряді, щоби притягнути їх до відповідальності. І це до вашого запитання про технології в більш широкому плані. USAID з 2014 року інвестує в розвиток технологій. І ми бачимо проблему залучення приватних інвестицій в Україну, питання експорту в зоні бойових дій. Але торік технологічний сектор сильно зріс, він експортував найбільше послуг за свою історію. І технології – це одна з галузей, завдяки яким Україна є відомою у світі. В Україні зростають молоді спеціалісти, які зараз допомагають воювати, щоб потім підтримувати мир. Країна не стоїть на місці, вона працює над антикорупційними реформами й новими послугами, про які ми говорили.

Федоров: Найважливішою насправді є не відбудова, а трансформація. Це буде трансформація з країни, яка комусь щось продає чи розробляє, на продуктову країну. «Дія» – це продукт. Уже є десятки й сотні компаній, які виготовляють дрони, які потім купуватиме весь світ. Наша головна задача зараз, коли ми отримуємо таку допомогу, – будувати власні інституції, які будуть приймати цей досвід і створювати власні продукти, щоб наші партнери розуміли, що ми будуємо країну, яка працює win-win.

Свішер: Що вам потрібно від великих технологічних компаній, як-от Apple, наприклад?

Федоров: Не зупинятися. У нас прекрасні з ними відносини, ми постійно думаємо, як бути для них корисними. Ми побудували хороші партнерські взаємини, тому я зараз навіть не хочу нічого просити в них. Просто продовжуйте.