Інтерв'юЯк Крістіан Боріс перетворив «Святу Джавеліну» на імперію мемів і понад 2 мільйони доларів донатів

Saint Javelin можна назвати одним із головних символів українського спротиву у війні проти Росії. Дизайнер Кріс Шоу поєднав у ньому зображення Богородиці й американського протитанкового комплексу Javelin, а канадський журналіст Крістіан Боріс перетворив його на віральний мем та інструмент збирання пожертвувань на підтримку України. Тепер Saint Javelin – це ціла імперія мемів, яка зібрала понад 2 мільйони доларів, передала атрибутику президенту України та розвиває понад десять колекцій із різними персонажами, серед яких набирає обертів Saint HIMARS.

Засновник Saint Javelin Боріс є канадцем українського походження, протягом тривалого часу він жив в Україні, висвітлюючи події як журналіст, зокрема для Vice та BBC. Головний редактор The Village Україна Ярослав Друзюк розпитав його про популярність «Святої Джавеліни», розвиток виробництва в Україні та скандал із муралом у Києві.

You can also read this piece in English.

– Ти, мабуть, уже втомився постійно переказувати історію походження Saint Javelin, тому не буду про це запитувати. Але що б ти назвав секретом успіху Saint Javelin? Чому вистрілив саме цей мем?

– Я багато про це думав. По-перше, вплинуло те, що ми працювали ще до початку війни. Адже я провів багато часу в Україні: я був не просто експатом, який жив у Києві, я робив звідси репортажі як журналіст, тож, вважаю, досить глибоко розумів контекст.

[На початку 2022 року] друзі та колеги, яким я довіряв, казали мені, що все так і буде [з повномасштабним вторгненням РФ]. Ось чому я почав цю кампанію. До того ж вона почалася без будь-яких очікувань чи чогось іншого…

– Спочатку ти ставив за мету зібрати ледве не 500 доларів.

– Так, точно. І, по суті, ми почали працювати до того, як усі основні міжнародні організації [розібралися в ситуації]. Вони не очікували [повномасштабного вторгнення], тому не були до цього готові.

Але був ще один важливий чинник. Не знаю, це те, що вже траплялося в інших війнах, чи унікальне явище, але в цій війні було чітке розуміння, де зло, а де добро. Тому люди не хотіли просто жертвувати на Червоний Хрест чи щось таке, вони хотіли показати, що вони підтримують саме Україну. Тож вони подивилися на нас і подумали: якщо я одягну цю [футболку Saint Javelin] і ходитиму в ній, люди знатимуть, на чиєму я боці, вони знатимуть, що я вболіваю за Україну.

Адже в лютому та березні це була наймасштабніша історія у всьому світі. Було безліч людей, які раніше не цікавилися Україною, але [так виявляли підтримку]. Думаю, Saint Javelin є для них символом цієї підтримки. І це не просто один символ, у нас уже є багато дизайнів, але Saint Javelin поклав усьому початок.

Тож SJ показує підтримку заходу для України. А ще це просто кумедний дизайн, тому що це Діва Марія, яка тримає йобану ракетну установку! Такого ще ніхто не робив. [сміється] А в інтернеті люди досить швидко ловлять такі речі.

– У мене є кілька запитань щодо цієї символічної цінності Saint Javelin, але повернімося спершу до впливу проєкту. Що б ти назвав найвищим моментом для вашої команди? Коли Зеленський і [міністр оборони Олексій] Резніков отримали ваші футболки? Чи, може, перший мільйон доларів зібраних коштів?

– Пам’ятаю, коли ми вперше набрали 10 000 доларів – я був просто шокований. Я не міг повірити, що це сталося, і це сталося дуже швидко.

– За лічені дні?

– Правильно. Але єдиний момент, коли я сказав: «Нічого собі!», було коли Резніков надіслав мені відео, як він дарує нашу футболку Зеленському. Я був у той день у Києві, уже збирався їхати з міста. [Резніков] надіслав мені повідомлення: просто щоб ти знав, президент отримав вашу футболку. І я, чесно кажучи, спочатку не зрозумів, що він мав на увазі: коли я дав йому футболку, то думав, що він її викине або віддасть своїм помічникам.

Виходить, [Резніков] написав мені повідомлення, а тоді, приблизно за десять хвилин, хтось із нашої команди надіслав мені відео, яке виклала команда Зеленського. Мій телефон почав розриватися від повідомлень! І тоді я подумав: «Вау, це якесь божевілля!»

– Мій улюблений момент у відео – коли Зеленський дістає футболку, дивиться на неї, а потім каже: «Так, я розумію!»

– Так, ми навіть зробили версію футболки з цією цитатою. Він ніби каже: я розумію, це круто. [сміється]

Але це був день [28 квітня] різних емоцій. Буквально через дві години після цього відбувся обстріл Києва. Вони вдарили по [житловому] будинку і вбили продюсерку Радіо Свобода [Віру Гирич]. Це були сюрреалістичні відчуття: спочатку я йду зустрічатиcя з Резніковим. Тоді президент отримує нашу футболку. А потім вони б’ють по Києву, уперше за кілька тижнів.

Я пам’ятаю [це відчуття в місті]: якраз починалася справжня весна, люди почали більше виходити на вулицю, намагалися повертатися до нормального життя. А тоді – це жахливе нагадування про те, де ми та що насправді відбувається. Тож цей день назавжди запам’ятався мені як сюрреалістичний.

– Це суперечливі відчуття для тебе, можу тільки уявити. Чи підтримуєте зараз контакти з Міноборони та командою Резнікова?

– Так, ми якраз даруємо йому купу футболок із нашим новим проєктом Saint HIMARS. Не знаю, чи знаєш ти про феномен Fellas, але ми також даруємо йому [колекцію] NAFO. Не впевнені, чи він розуміє, що це таке, але ми познайомимо його. [сміється]

– Я хотів окремо запитати про вашу колекцію з HIMARS, бо ви запустили її дуже швидко. Коли побачив твій твіт з анонсом, вирішив перепитати в команди Saint Javelin, чи це вже новий проєкт, бо не думав, що ви так швидко зреагуєте. Наскільки швидко його вдалося запустити?

– Щойно США оголосили про надсилання HIMARS в Україну, ми почали над цим працювати. Ми розуміли, наскільки важливою буде система HIMARS. Знали, що Україна просить саме HIMARS, що всі військові експерти казали, наскільки цінною для України може бути ця система. До того ж люди відразу почали просити нас про колекцію з HIMARS. Тож ми почали працювати заздалегідь.

Тому, коли почали з’являтися перші відео з роботою HIMARS в Україні, ми вже були готові запускати проєкт, саме «запускати». [сміється] А потім одного вечора, приблизно чотири дні тому, ми випустили футболку HIMARS, і вона відразу полетіла. Нещодавно ми випустили й патчі HIMARS, вони теж класні. Це дійсно крутий дизайн, його придумав дизайнер Євген Шалашов, який живе у Львові.

Для нас Saint HIMARS доводить, що справа не лише в Saint Javelin та оригінальній ідеї. Це підтвердження, що ми можемо створювати нові речі та продовжувати привертати увагу до війни. Це дивний бізнес, який ми створили, але я вважаю, що це важливий бізнес. І це не тільки про фінансовий вплив, але й про увагу, яку привертаємо, щоб нагадати людям [за кордоном] про війну, яка триває в Україні.

– Saint Javelin – гарний приклад того, які можливості мають меми. Але меми мають дуже короткий термін життя. На прикладі Saint HIMARS це означає, що ви маєте реагувати на інфоприводи максимально швидко?

– Думаю, багато людей очікували, що мем Saint Javelin просто зникне. Але ми й зараз продаємо багато речей Saint Javelin. Я просто думаю, що меми передають повідомлення набагато швидше, ніж текст чи щось подібне.

З нашої аналітики ми бачимо, що, коли викладаємо мем, його можуть шернути 5000 разів або навіть більше. Тобто теоретично це можливість зробити так, щоби певний меседж побачив мільйон людей. На відміну від текстів, які читають менше, до того ж багато людей читають тільки заголовки. Зараз усі дуже зайняті, тож ми швидко надаємо коротку інформацію. Зрештою, меми – це те, як люди спілкуються в інтернеті. І це працює краще, ніж просити їх прочитати довгий [текст] чи переглянути довге відео.

Не хочу, щоб мене сприйняли неправильно. Традиційна журналістика досі має величезну аудиторію, але я відчуваю, що ці меми – спосіб швидше донести повідомлення до частини аудиторії, яка не хоче витрачати стільки часу на читання чи перегляд.

– В Україні пишаються тим, що ми вміємо добре працювати з мемами. Але чи працюють вони за кордоном? Бо Saint Javelin є якраз прикладом того, що українські меми поширюються в усьому світі.

– Я завжди вважав, що українці дуже круті в мемах. Я жив у багатьох країнах, писав репортажі з Європи, Південної Америки, звідки завгодно, але завжди помічав, що українські меми надзвичайно ефективні. Тому що українці мають специфічне, більш темне почуття гумору, і це дуже добре проявляється в мемах.

Тому так, я завжди думав, що українці мають особливий талант до мемів. Пам’ятаю, це був 2015 рік, і Чубакка [брав участь у виборах], усі меми звідти були дуже смішними для мене. [сміється]

Те, що ми робимо – це ніби пояснення українських мемів західній аудиторії. Буквально днями був мем, який ми взяли з українського телеграм-каналу, переклали англійською мовою – і він одразу зайшов [іноземній аудиторії]. Це така проста річ, яку люди відразу розуміють.

– Як ти думаєш, чи можна взагалі контролювати меми та їхній вплив? Чи в певний момент, – коли вони поширюються з неймовірною швидкістю й обростають різними застосуваннями та трактуваннями, – це стає неможливо?

– Так, я думаю, треба просто відпускати їх у певний момент.

До того ж важко зрозуміти, який мем злетить, а який ні. Ми почали створювати меми з HIMARS, але ті, які змушують мене сміятися найбільше, зазвичай не заходять аудиторії. А інші, які, на мою думку, не полетять, отримують тисячі ретвітів. [сміється]

– У вас були круті меми з «часом HIMARS»!

– Так, це було весело. [сміється]

Виробництво в Україні та що в топі продажу

Станом на середину літа Saint Javelin – це команда з 14 людей, виробництвом в Україні та за кордоном, а також великою базою, здебільшого закордонної, аудиторії. Серед брендів, на які орієнтується Saint Javelin, Крістіан Боріс називає не когось-там, а Patagonia та Supreme. У перших відзначають передачу прибутків на збереження довкілля, у других – віральну систему з колабораціями і дропами. Запитуємо в засновника Saint Javelin, як це все працює і куди рухається команда.

– Я не чекаю конкретних цифр, але можеш розповісти про рейтинг ваших проєктів? Saint Javelin має бути номером один, а як щодо інших?

– Saint Javelin досі номер один, Saint NLAW – номер два. На Saint Javelin припадає приблизно 70% усіх наших продажів. Хоча минулого тижня Saint HIMARS був номером один.

– А як лінії з Тарасом Шевченком і княгинею Ольгою?

– Тарас Шевченко не дуже зайшов – мабуть, тому що в нас не дуже багато аудиторії в Україні. Більшість нашої аудиторії – американці та канадці. І ми якраз стали джерелом новин [про Україну у стані війни] для людей на заході. Тому що ми все робимо англійською, а українці вже мають такі джерела новин, як телеграм-канали та ЗМІ. І тому закордонний глядач не настільки знайомий із Тарасом Шевченком.

А от лінія з княгинею Ольгою була досить вдалою, через її божевільну передісторію…

– Ви зробили про неї цілий тред у Twitter.

– Так! Колекція NLAW спрацювала дуже добре, тому що її оцінили британці.

– А шведи як?

– Для Швеції ми зробили Saint Carl Gustaf! Від шведів і фінів у нас багато замовлень. Це й не дивно, бо люди там розуміють справжню природу Росії краще, ніж, наприклад, у Німеччині, Португалії чи Іспанії. Країни Західної Європи не розуміють українців так, як країни Балтії й інші країни, що мають спільний кордон із Росією. Тож ми побачили, що звідти надходить набагато більше підтримки, ніж з інших країн.

– Ти згадав, що Saint Javelin – це символ підтримки України заходом. А який відсоток вашої підтримки припадає на українців?

– Думаю, менш як 5%. І це не дивно, тому що економіка [України] зруйнована війною. Але насправді ми ще не виходили на українську аудиторію. І ми бачимо, що в Україні вже дуже багато магазинів, де можна купити подібні футболки чи атрибутику.

Зараз ми починаємо шити кілька футболок в Україні. Ми виготовляємо футболки в Дніпрі, а ще в нас було виробництво в Кременчуці, розташоване дуже близько до торгового центру, який постраждав [від російського обстрілу].

– Я так зрозумів, у вас є виробництво і в Харкові.

– Так, у Харкові ми зараз виготовляємо кепки. Також працюємо в Києві: жінка, яка виготовляє наші стікери, родом із села Перемога під Києвом, вона була в окупації десь 21 день, жила увесь цей час у підвалі.

Попри те, що український ринок становить невеликий відсоток наших продажів, ми намагаємося повернути в Україну максимальний економічний ефект. Половина нашої команди працює в Україні, інша половина – або українська діаспора, або вимушено переміщені українці [в інших країнах]. Ми щойно найняли хлопця, який створив NAFO, і він наш перший неукраїнець в команді, але він поляк і ненавидить Росію так само як і всі інші. [сміється]

Тож ми вже виготовляємо в Україні футболки, шапки, шкарпетки, піни, прапорці та патчі. Ще хочемо зробити спортивний костюм.

– Ви маєте на увазі спортивний костюм у стилі фільму «Джентльмени», так?

– Так, із цим є прикра історія. Ми планували навіть більший проєкт… Знаєш, у Києві є магазин «Всі. Свої» з усіма українськими брендами. Ми думаємо, що можемо зробити щось подібне, що роблять «Всі. Свої», але донести це до західної аудиторії.

– Ти маєш на увазі такий собі маркетплейс українських брендів за кордоном?

– Скоріше дропи лімітованих серій, як робить Supreme. Supreme співпрацює з різними брендами та випускає лімітки, ми хотіли зробити щось подібне з цим спортивним костюмом.

Багато людей просили в нас різні речі: вишиванки, шарфи, бандани тощо. Хтось навіть пропонував бронежилети із Saint Javelin. Є настільки багато різних речей, які ми хочемо робити, що ми просто не встигнемо все. Завжди виходить погано, коли намагаєшся робити багато речей одночасно. А ми водночас намагаємося налагодити виробництво та логістику, щоб робити все це в Україні, до того ж у потрібних нам масштабах та ефективно.

Це досить складно, тим більше, що надсилати щось з України зараз непросто. Вантажівки стоять по кілька днів на кордоні, і на в’їзд, і на виїзд, так? Тож це ускладнює завдання, але я думаю, що ми точно зможемо це зробити [зі спортивним костюмом]. Урешті-решт, в Україні виготовляють речі багато брендів, наприклад Hugo Boss має фабрику у Львові.

– Але загалом ваш план – щоби виробництво було і в Україні, і за кордоном?

– Моя мрія – усе виробляти в Україні. Але зараз я починаю розуміти, наскільки це важко. Проблема полягає в тому, що через Amazon люди очікують, що будь-який товар можна отримати наступного ж дня. Але для того, щоб це зробити, потрібно витратити величезну купу грошей на зберігання, інвентаризацію тощо.

Реальність така, що ми, імовірно, будемо виробляти щось і в Канаді, і в Україні. І те, що ми створюємо в Україні, буде продаватися європейській аудиторії, а виготовлене в Канаді – північноамериканській аудиторії. Якби ми планували виготовити 2000 футболок для ринку Північної Америки, можна було би виготовити їх у Канаді й розіслати замовникам уже наступного тижня.

– Ти описуєш досить складні процеси. Для тебе це вже фултайм-робота, так?

– Так, і зараз у нас працюють 14 людей. Ми зареєстрували Saint Javelin як бізнес в Україні, у нас також є юридична фірма в Києві, яка з нами працює. Ми намагаємося максимально збільшити економічну вигоду для України. Іноді це непросто, якщо бути відвертим, тому що зараз у нас люди працюють в п’яти різних часових поясах. Але я вважаю, що це правильно.

– Зараз ви соціальний проєкт, але чи може Saint Javelin на якомусь етапі стати [комерційним]?

– Наша мета – бути, як Patagonia. Patagonia – це зразок соціального підприємництва, цей бренд має сертифікат B Corp. Місія Patagonia така: «Ми працюємо, щоб врятувати нашу планету». А ми визначаємо місію Saint Javelin: «Ми працюємо, щоб відбудувати Україну».

Ми хочемо побудувати бізнес і повертати максимальну кількість економічної вигоди в Україну. Наприклад, виготовляти речі на українських складах і фабриках, працевлаштовувати українців, а потім повертати прибуток організаціям в Україні. А також бути просто адвокатом України.

Я вважаю це не просто бізнесом, а майже культурним проєктом. Ми не просто намагаємося продавати футболки, ми намагаємося максимізувати ресурси, які в нас є, щоб забезпечити якомога більше підтримки Україні. Я, наприклад, зараз працюю над документальним фільмом із хронологією війни [Росії проти України]. Ми також співпрацюємо з фондом United24 над краудфандинговою кампанією дронів.

Cувеніри з російських танків і допомога благодійним фондам

– Saint Javelin перенаправляє прибутки Товариству Червоного Хреста України, фонду «24.02» та канадській благодійній організації Help Us Help…

– Наша перша велика пожертва склала 500 000 доларів для Help Us Help. Це канадська благодійна організація, яку запустили ще в 1991 році з метою підтримки українських дітей-сиріт. У них був літній табір, який працював щороку з 1993 чи 1994-го, вони працювали із сиротами з усієї України, робили для них табори влітку і взимку. І коли почалася війна у 2014 році, вони продовжили роботу з українськими родинами, що втратили батьків чи матерів на війні.

Я провів із ними певний час та отримав натхнення від їхньої роботи, тому вирішив передати пів мільйона доларів організації, якій довіряю. І вони вже використали ці кошти, ще й аптечки змогли придбати. Тому я впевнений, що це було корисно.

А тоді я почав давати гроші іншим організаціям в Україні, я питав про це інших журналістів, таких як Роман і Катя [співзасновники медіа Zaborona] і Женя Малолєтка, який свого часу був моїм орендодавцем у Києві. Коли Женя повернувся з Маріуполя, я запитав його, хто добре працює на фронті, і він сказав, що команда Червоного Хреста в Маріуполі дійсно ризикувала своїми життями для допомоги людей…

– Можу запитати тебе про Червоний Хрест окремо? Тому що в Україні є багато запитань щодо ефективності їхньої роботи – як і більшості міжнародних організацій, власне. Чи була у вашій команді дискусія про Червоний Хрест, про те, чи є це найкращим методом підтримки української справи?

– Це була дискусія, яку я мав із людьми в Україні. Я не хотів запитувати людей [за кордоном], тому запитав багатьох знайомих журналістів. Урешті-решт, це не було дуже велике пожертвування, до того ж ми переконалися, що пожертвували саме українському товариству Червоного Хреста, а не міжнародному комітету. Проблема в тому, що ми даємо гроші та сподіваємося, що люди, які їх отримають, вчинять правильно.

Але за певних обставин я платив за потрібні речі безпосередньо, як-от вантажівки, окуляри нічного бачення. І я точно знаю, що воно йде туди, куди має.

– Я думаю, ти отримуєш багато запитів. Як із ними працюєте?

– Так, запитів багато. Але зараз ми також співпрацюємо зі Світовим конгресом українців, який, по суті, є голосом української діаспори, вони працюють ще з [1967] року.

– І Конгрес має сильну присутність саме в Канаді.

– Вони беруть наші гроші та купують бронежилети й інші потрібні речі, з лютого вони вклали в Україну вже 25 мільйонів доларів. Я провів із ними час у березні, допомагаючи організувати логістику, намагаючись з’ясувати, як ми можемо купити речі та відправити їх в Україну [на кордоні з Польщею]. Бо тоді це було дуже важко. Потім стало легше, а тепер я чую, що знову стає важко. Але я можу довірити роботу такій організації.

Відверто кажучи, ми отримуємо настільки багато запитів, що це робота на повний робочий день. Як це робити? А ще є податкові чинники. Якщо ми жертвуємо гроші українській організації безпосередньо, канадський уряд змушує нас сплачувати податки з доходу, який ми заробили, щоб ми могли отримати податкову квитанцію. Тож ми організували роботу так, щоби мати змогу використати максимальну кількість грошей, які ми заробляємо, щоб повертати їх українським солдатам і волонтерам.

– Також є проблема, коли ти намагаєшся з-за кордону підтримати українські благодійні фонди, такі як «Повернись живим», тому що вони надають пряму військову допомогу. Розумію, що це складне юридичне питання, але чи думали про якийсь спосіб підтримувати такі фонди від Saint Javelin?

– У перший день повномасштабної війни я особисто надіслав 13 000 доларів у криптовалюті для «Повернись живим».

Власне, ми на тижні спілкувалися з «Повернись живим» про один із наших найбільших проєктів. Наша аудиторія [за кордоном] запитувала, чи можемо ми дістати частини російської військової техніки, як-от танків. Багато американців і європейців хотіли би придбати трофейну російську техніку у якійсь формі, і для нас це було б чудовим інструментом залучення коштів: придбати ці залишки військової техніки, щось із них зробити та потім перепродати.

Адже, коли ми шиємо сорочку, кожен предмет одягу має свою вартість. А коли ви продаєте танк, ви можете просто розрізати його на дрібні частини, а потім продати.

– То ви могли би зробити, приміром, піни з російських танків?

– Є один хлопець, який зібрав понад мільйон доларів на дрони, продаючи брелоки з частин російської авіації. Це круто, тому що ми намагалися зробити це по-своєму та стикнулися з певними проблемами. Якщо коротко, то ми просто не знаємо, хто має це обладнання, хто відповідає за нього юридично. Міноборони не знає, СБУ не знає, хто в цьому головний. Тож експортувати не можемо, навіть не знаємо, кого запитати.

Це стало складною справою, але я хотів би зробити це з «Повернись живим», тому що вони мають багато такого обладнання, а ми маємо величезну аудиторію в багатьох країнах на заході. Так ми могли б продати його та віддати гроші фонду. Та виявилося, що це набагато складніше, ніж я очікував.

– Проблема в тому, що для цього немає прецедентів, а відповідно – і юридичної бази?

– Ми підготували цілу презентацію та пропозицію щодо розбудови юридичної бази. Член нашої команди – колишній юрист Національного банку, і він створив цілу структуру, як це може працювати законно. Але коли ми це презентували, кожне міністерство мало своє уявлення про неї; ніхто не знав, хто мав би за це відповідати, хто повинен ухвалити рішення. Така бюрократія – це те, чого я ніколи не очікував. Здається, це так просто: піти порізати якийсь російський танк, зробити піни та продати їх у США. Та коли ви починаєте намагатися це зробити, це дійсно важко, з юридичної точки зору.

Уяви собі: у нас є певні частини [трофейного спорядження], які ми повинні відправити до Торонто, тож постає запитання: як це доставити? Чи прийме це FedEx? [сміється] Не знаю.

Мурал Saint Javelin і символічність

У кінці травня Saint Javelin відкрили перший великий фізичний проєкт у Києві – мурал на Солом’янці зі «Святою Джавеліною». Художник Андрій Пальваль переніс символ на фасад будинку на вулиці Авіаконструктора Антонова, 13, а Крістіан Боріс назвав мурал «способом зафіксувати Saint Javelin» у Києві. Утім, у день запуску проєкту 26 травня КМДА дала розпорядження замалювати частину муралу з німбом навколо голови «Джавеліни». У такий спосіб міська влада відреагувала на критику від Ради церков: «Ми, віруючі люди України, висловлюємо категоричне несприйняття та протест таким виразам публічного псевдомистецтва, які використовують релігійні почуття та символи як об‘єкт пародії». Запитуємо Боріса про реакцію на мурал та можливість відновити артоб’єкт.

– Я хотів тебе окремо запитати про дивну історію з муралом Saint Javelin у Києві. Тепер, коли минув певний час, як ви ставитеся до всього цього досвіду?

– О, я думав, що це було весело! Я ніколи, ніколи не очікував такої божевільної відповіді. І реакція [Ради церков]... Це ж був ефект Стрейзанд у дії – коли ти скаржишся на щось, про що ніхто не знає, то привертаєш тільки більше уваги.

– Таке пророцтво, яке самосправджується.

– Точно! Церква на це поскаржилася, німб урешті зафарбували, і це стало скандалом державного рівня. Словом, це було значно більше, ніж я очікував від цього проєкту. І це, чесно кажучи, було досить дивно, що церква дійсно змусила когось піти та зафарбувати німб. Тим паче, що німб мав тризуб! Бо німб був найменш образливою частиною: якщо і слід було щось зафарбувати, то вже Javelin, а не німб!

– Ти вже розповідав, що в команди не було наміру знущатися з релігійного символу…

– Мети образити нікого не було, мій намір був зовсім не про образу. Я хотів використати цю річ, яка має велику силу, на краще.

Як людина, яка тривалий час жила в Києві, я розумів, наскільки важливі для міста ці мурали. І я подумав, що якби ми могли зробити мурал, це був би ніби спосіб зафіксувати Saint Javelin. І я ніколи не очікував, що журналісти Associated Press підуть і сфотографують його, що він опиниться в The Washington Post, а потім в усіх новинах. Мені навіть надходили запити від католицьких ЗМІ, італійці були дуже засмучені, називаючи це святотатством…

– Мені це теж здалося іронічним, тому що німб зафарбувала Київрада, а до цього з шевронами Saint Javelin позував і мер Києва Віталій Кличко.

– Так, це було іронічно. Як мені пояснили: напевно, хтось підійшов до Кличка та сказав, що церква через це сердиться. І я уявляю, що він сказав щось типу: «Та годі, у мене є точно є більш важливі справи!». [сміється]

– Але це стало політичним питанням.

– Думаю, так. Коли я був у Давосі – тому що мене запросили поїхати на [Всесвітній економічний форум у Давосі] через Saint Javelin – я намагався підійти до [Кличка], який також був там. Просто щоб привітатися. І один із його охоронців тут же запитав мене, що я хочу. Тому я просто показав йому наклейки [Saint Javelin]. А він такий: «Ой, блять, тільки не це!»! [сміється]

Тоді минуло лише два дні після того, як почалася вся ця справа з муралом, напевно, вони вже втомилися від цього. З іншого боку, якщо уявити себе на місці Кличка, то в нього зараз дуже багато більш важливих речей…

Загалом же для мене це все було дуже дивно. Але, сподіваюся, одного дня ми зможемо повернути німб. Я не знаю, як це можна зробити: мабуть, доведеться створювати петицію та запитувати в міській раді дозвіл…

– Але ти хотів би все-таки відновити мурал?

– Я б із задоволенням, але водночас розумію, що зараз це явно не пріоритет. Дехто пропонував подавати в суд, відстоювати мурал. Але я сказав: «Хлопці, ми цього не робимо, зараз не час для таких речей».

Я розумію, чому певні люди могли образитися на цей мурал, але насправді є дуже довга історія використання релігійних символів у війнах. Тому що це моральна підтримка людей у важкий час. Так, коли Діва Марія тримає Javelin – це шокує. Тому що ми звикли, що святі на іконах тримають списи чи мечі, а з ракетною системою це має зовсім інший вигляд. Але я вивчав це питання, насправді є ціла «Вікіпедія» військових святих. Тож Saint Javelin не є чимось новим, це доповнення цієї традиції. Просто це, мабуть, найбільше шокує – через тип зброї, яку вона тримає.

– Можемо на Javelin окремо зупинитися? Бо символічна цінність є не лише в релігійній іконографії, а й у самому протитанковому комплексі. Чесно кажучи, спочатку Javelin було важко назвати символом надії й опору: по-перше, усе-таки це продукт американського військово-промислового комплексу; по-друге, тому що його надання Україні до 24 лютого здавалося певним компромісом, коли західні країни постачали Україні протитанкову зброю, а не артилерію чи важке озброєння. Як ти сприймаєш цю символічність Javelin?

– Гадаю, раціоналізація полягала в тому, що якщо Росія й наважиться [на повномасштабне вторгнення в Україну], вона зробить це з великою кількістю танків, так? Попри те, що в Україні є «Стугна» й інші протитанкові ракетні комплекси, Javelin усе ж є найкращим протитанковим ракетним комплексом у світі. І я знав, що його хочуть українські військові. Пам’ятаю, як Дональд Трамп тоді сказав, що Україна нарешті може мати Javelin, це сприймалося як певна перемога.

Але, думаю, більшість людей дивляться на Saint Javelin і не знають, що це за зброя. Думаю, вони просто бачать ікону з якоюсь сучасною зброєю.

– Тобто це більше про символ спротиву?

– Насамперед так. Це як символ: «Ми боремося!» А якщо піти далі, то це ще й символ того, що весь світ підтримує Україну. Але передусім це символ того, що Україна дає відсіч: «Ми не складемо зброю, ми будемо боротися!» І насправді кожна війна має подібний символ: наприклад, під час революції в Єгипті так використовували символ Нефертіті в протигазі.

Якщо ви подивитеся кілька відео з українськими солдатами з Маріуполя і навіть з «Азовсталі», то в «азовців» уже тоді були нашивки Saint Javelin, ще стара версія. Тож вони вже прийняли це як власний символ опору. Ми фактично популяризували те, що вже було.