ЛекціяЯк війна впливає на наші мізки: конспект інтервʼю Роберта Сапольскі від Projector Institute

Як складне рішення відрізняється від простого, з точки зору науки?

Мій колега та друг Джошуа Грін із Гарвардського університету показав, що ухвалюючи швидке рішення, ми можемо бути або егоїстичними, або емпатичними. Якими саме – вирішують обставини: чи це рішення стосується людей, подібних до нас самих, які виглядають так само, говорять із нами однією мовою, моляться, як ми, чи це стосується людей, які належать до більш віддаленої від нас групи.

Що швидше ми ухвалюємо рішення стосовно людей нашої групи, то добрішим та емпатичнішим воно буде, наш первинний інстинкт – мати товариські стосунки зі своїми. Якщо ж це стосується людей з іншої групи, інстинкт працює навпаки – швидке рішення буде більш егоїстичним і ксенофобським, адже перші рефлекси щодо чужинців проявляють наші найагресивніші якості. Це автоматична біологічна реакція.

Чи правильно стверджувати, що освічені люди менш схильні до конфліктів?

Привілей освіти полягає в тому, що ти не боїшся. Суспільство не експлуатує тебе, не маніпулює. Тебе не так легко переконати, що відбувається щось погане й у цьому винні ті, кого тобі кажуть ненавидіти. Ти менше схильний до того, щоб ухвалювати емоційні рішення, засновані на страху й тривозі. Ти бачиш корінь проблеми й не дозволяєш гніву затьмарити свій розум так легко, як інших.

Чи можна переконати когось змінити думку?

Неможливо змусити одну людину перестати ненавидіти іншу, використовуючи логічні доводи. Їхня ненависть немає нічого спільного з логікою. Ми не можемо довести, що насправді немає причин ненавидіти, якщо ця ненависть була необґрунтована із самого початку. Ми маємо зʼясувати, звідки походять їхні проблеми, їхні емоції.

Аргументація не може заспокоїти тих, чий світ побудований на ненависті, яка виникла нізвідки, де насильство – розв’язання всіх проблем, а накази треба виконувати беззаперечно. Їх навчили жити в страху. І спроби логічно переконати їх ніколи не спрацюють.

Тут хочеться згадати феномен за часів, коли [Дональд] Трамп був президентом – абсолютно неосвічена свиня, яка, проте, мала блискучу інтуїцію щодо того, як налаштувати людей одне проти одного замість того, щоб зʼясувати причини справжніх проблем.

Можна було посадити прихильника Трапа та спокійно йому пояснити, що це брехня, цього ніколи не було, ось докази. Але що більше доказів ми будемо надавати, то сильніше вони будуть вірити, що їм брешуть. Ці люди б сказали: «Якщо вони придумують цю очевидну брехливу історію про те, як нам брешуть, вони дійсно бояться Трампа та його правди». Це божевільна ірраціональна річ, де що кращі докази того, що це не так, то більше людей будуть вірити, що це так, і будуть готові вбити або померти за це.

Натомість потрібно зрозуміти, чому світ змушує нас відчувати страх, а майбутнє лякає, а не захоплює; чому невизначеність жахає нас, і ми не чекаємо із захопленням, що ж буде далі.

Про пʼятирічних дітей у геополітиці

Узяти, наприклад, п’ятирічних дітей і залишити їх самих у кімнаті з купою нових іграшок. Одні будуть плакати та кликати маму, інші ж – вивчатимуть нові іграшки й зацікавлено гратися. Уже в п’ять років можна побачити відмінності темпераменту й фізіології.

А тепер перенесімося на 25 років пізніше й поглянемо, як ці діти ведуть політичне життя в дорослому віці. Ті, хто плакали, стануть консерваторами, тими, хто чинить опір змінам і вірить, що раніше все було краще. Ті, які зацікавлено гралися з новими іграшками, стануть лібералами та прогресистами. І це все було зрозуміло ще тоді, коли вони були дітьми.

Чи можливо втомитися від страху?

Візьмімо до прикладу експеримент, де студент-волонтер сидить за столом і натискає на важіль, щоб уникнути удару току. Але раптом важіль перестає працювати, а удари току все ще надходять. Студент починає тиснути на важіль швидше, сильніше, але це не допомагає. З часом студент перестає натискати й навіть не помічає, що важіль працює знову.

Цей перехід від «світ лякає мене, я маю бути напоготові кожну секунду» до «світ лякає мене, я ніколи не перебуваю в безпеці й нічого не можу з цим вдіяти» – катастрофічний. Це перехід від тривожного розладу до депресивного, і місток між ними – безпорадність.

Який інсайт про бабуїнів ви отримали під час роботи з приматами в Кенії?

Коли у 20 років я працював у Кенії, досліджуючи бабуїнів, то зробив такий висновок: якщо бабуїн хоче бути успішним, здоровим приматом, він має поводитися домінантно у своїй групі, бо має для цього психологічні переваги.

У 40 років я збагнув, що це не так. Якщо бабуїн справді хоче бути здоровим та успішним, йому треба завести друзів.

Якщо ви хочете мати хороший кров’яний тиск, ви можете або бути номером один у своїй зграї, або мати поруч інших бабуїнів, щоб об’єднатися в соціальні групи. Обирайте зграю, культуру, що є менш ієрархічною. Якщо ви хочете досягти успіху, забудьте про те, щоби бути успішним конкурентоспроможним бабуїном, знайдіть когось, хто б сидів поруч, коли ви засмучені, і живіть у групі, де слабкі не стають жертвами сильних. Це запорука міцного здоров’я.

Яка природа зла?

Я не вірю, що є звір, який є злим за своєю природою. Я не вірю, що є людина, яка є злою за своєю суттю. Вирішувати, що хтось є злим, так само не має сенсу, як вирішувати, що землетрус – злий чи квітка добра, бо нам подобається її запах.

Джейн Гудолл, яка вивчала шимпанзе в Танзанії на початку 1960-х років, першою помітила, що шимпанзе будуть битися одне з одним, а самці вбиватимуть один одного за доступ до самок.

Але після довшого спостереження, вона помітила, як один самець із групи шимпанзе дратується й гнівається. Він поводиться так, щоби до його роздратування й гніву приєдналися інші самці, а потім ще і ще, і от вони вже всі в такому стані. Після цього вони переміщуються до кордонів своєї території й, якщо бачать там шимпанзе з іншої групи, вони нападають і вбивають його. Це організоване насильство. Є навіть приклади, де шимпанзе використовують зброю, наприклад, палиці чи каміння.

Ця група шимпанзе була настільки ефективна, що їм вдалося вбити кожного самця в іншій групі, щоб захопити їхню територію. Це практично визначення геноциду, згідно з ООН. Ви вбивали когось не через те, ким вони є, а просто через те, до якої групи вони належать.

Ми маємо 98% спільних генів із шимпанзе. Водночас ми поділяємо 90% нашої ДНК зі шимпанзе бонобо, найменш жорстокими приматами на Землі. Ми не шимпанзе й не бонобо. Ми еволюціонували з різних причин, але є тваринні прецеденти жахливих рис людської поведінки.

Чи можливо насолоджуватися життям під час війни?

Це нормально, тому що ми біологічні організми. Коли ми голодні – їжа смакує, а коли нам страшно – ті, з ким ми почуваємося в безпеці, дають нам затишок і спокій.

Якщо ви отримуєте задоволення від життя, попри все, що відбувається, переконайтеся, що це задоволення приносить вам енергію, щоб якось триматися, допомагати одне одному й бути проактивними. Використовуйте цей привілей не для того, щоб змусити себе почуватися винними в тому, що ви живі, а для того, щоб ці моменти задоволення додали вам сил робити правильні речі.