Фестиваль української культури «Українська весна» пройшов 15-17 березня у Брюсселі. Це серія подій у найбільшій культурній інституції Бельгії Bozar, що об’єднала покази фільмів, дискусії літераторів і концерт гурту Dakh Daughters. Серед іншого на фестивалі показали українські стрічки «Дике поле» і «Брама». Окрім того, співавтори фільмів, письменник Сергій Жадан і драматург Павло Ар’є, взяли участь у публічній дискусії «П’ять років Революції гідності».

The Village Україна занотував конспект розмови, яку модерував професор російської культури та історії в університеті Левена Вім Куденіс, за допомогою компанії «Артхаус Трафік».

Обкладинка: Анна Шакун для The Village Україна

 Підпишись на THE VILLAGE УКРАЇНА В TELEGRAM – усі головні тексти тут.

– Моє перше запитання можна назвати типовим для людини, яка походить із «Заходу»: чому із східноєвропейським чи пострадянським кінематографом завжди пов’язане це щільне почуття відчаю?

Сергій Жадан: Я не зовсім розумію, що таке східноєвропейське кіно. Скажімо, польське кіно відрізняється від російського тією ж мірою, якою кіно Північної Америки відрізняється від південноамериканського. Це різні традиції, різні концепції, різні шляхи розвитку. Наприклад, «Дике поле» – це абсолютно не депресивне кіно, у ньому відчай не є чимось домінантним. Радше домінантним є почуття самоіронії. Там багато гротеску, багато гумору і сатири. Водночас є і звичайний соціальний складник, описи сьогоднішньої української реальності. Але це жодним чином не схоже, скажімо, на сучасне російське кіно. Тому що питання відчаю, про яке ви сказали, в мене радше асоціюється з російським кіно. Це вже зовсім не корелює з українською традицією.

Павло Ар’є: Абсолютно погоджуюся з Сергієм. Українське кіно справді було під дуже сильним впливом російського. Але навіть у радянські часи воно відрізнялося. Мене вразило ваше формулювання про відчай. Це дуже сильна річ, але вона також не притаманна фільму «Брама». Усе-таки відчай – це пов’язано з безвихіддю. «Брама» якраз наповнена бажанням жити, бажанням справедливості, бажанням боротися за себе навіть у безвиході. Думаю, це стосується не тільки «Брами» і «Дикого поля». Усе-таки в нас інші проблеми, ніж у росіян.

Питання відчаю, про яке ви сказали, в мене радше асоціюється з російським кіно.

– Сергію, жанр «Дикого поля» визначають як «істерн». Що це означає? Це протиставлення до формату «вестерн»?

Жадан: Насправді я не знаю, що таке істерн. Наскільки я розумію, це придумав Ярослав [Лодигін, режисер «Дикого поля»]. У нас запитують, про що ваше кіно. А ми кажемо – істерн! [сміється] Просто якщо ти кажеш, що це психологічна драма з елементами технотрилера, заснована на реальних подіях… Хто на таке піде? [сміється] На афішах треба короткі слова, а ідеально – якщо їх ще й не треба перекладати. Власне, так само я свої книги називаю: «Біг Мак», «Депеш Мод» [сміється]. Але якщо серйозно, то мені складно визначити жанр «Дикого поля» – це і комедія, і трилер, і пригодницький фільм.

Ар’є: Ми називаємо «Браму» містичним трилером, що не є типовим ярликом для кіно. Але оскільки йдеться про арт-кіно, то це і мультижанрова історія – намішано багато всього. Та я не думаю, що це проблема.

– А чому екранізація книги «Ворошиловград» отримала назву «Дике поле»? Це пов’язано з процесом декомунізації?

Жадан: Якби це було пов’язано з декомунізацією, то фільм називався б «Декополе». [сміється] Якщо серйозно, то це запитання до продюсера Володимира Яценка. Я був проти цього рішення. Але з повагою поставився до нього. І під час промокампанії я казав, що мені дуже подобається ця назва. [сміється]

Що цікаво, до виходу «Дикого поля» видавництво перевидало «Ворошиловград» – саме під назвою «Дике поле» і з кадром із фільму на обкладинці. Для мене це стало приємним сюрпризом, бо наклад дуже добре розійшовся. Можна було іти по місту і чути, як хтось перемовляється між собою: «Ти читав «Ворошиловград»? Ні? А «Дике поле»?» [сміється] Тому зараз я кажу, що в мене є дві книги: і «Ворошиловград», і «Дике поле». [сміється]

Трейлер стрічки  «Брама»

– Ще одне запитання, яке хотілося б порушити – тема життя в екзилі. Я переглянув «Браму», і в мене з’явилося відчуття ізольованого місця. Павле, ви тривалий час живете в Берліні. Наскільки складно писати про Україну, не повністю перебуваючи в українській культурі?

Ар’є: Насправді я не вважаю себе емігрантом, я ніколи не був поза контекстом України. Тривалий час я навчався і жив у Німеччині, але так само живу і працюю в Україні. Це застаріле формулювання, тому що зараз як такої міграції вже не існує, зокрема з України. Молодь їде за кордон для того, щоб здобути освіту, отримати майбутнє і реалізуватися. Та все одно Україна залишається у більшості з них у центрі уваги. Зрештою, більше немає потреби розривати зв’язки. Буває так, що я сім разів туди-назад літаю лоукостерами. До того ж є інтернет.

Однак я розумію, що кожна людина має потребу певного екзилу. Це такий стан, коли тобі потрібно бути самому, коли ти волієш перебувати в недосяжному місці, коли треба втекти від самого себе. Насправді це теж спосіб пізнання світу. Або спосіб домовитися з цим світом, щоб у ньому жити. Для мене дуже важливою є маленька кімнатка в Німеччині, яку я винаймаю. Коли мені треба попрацювати, я їду туди.

Жадан: Насправді тема ізольованості – дуже цікава. Але я говорив би не так про ізольованість, як про окремішність. Тому що ізольованість часто передбачає насильницький спосіб ізолювання. А окремішність у багатьох випадках добровільна. Це така добровільна ізольованість.

Ця розмова добре вкладається в контекст того, що згадав Павло, себто українського сепаратизму, історії з російсько-українсько війною. Тому що в цій концепції дуже важливим є концепт окремішності, ізольованості та поняття «cвій-чужий». Це великою мірою визначає дуже багато поглядів, переконань і принципів. Це питання ідентичності. По той бік лінії фронту люди намагаються ідентифікувати всіх за страшно суб’єктивним, страшно алогічним принципом «свій-чужий». Це дуже характерний поділ, особливо для сходу України.

Коли держава чи суспільство починає диктувати художнику, що йому робити, це теж нездорова ситуація

Якщо говорити відверто, для мистецтва це страшенно невдячна тема. Це вічний універсальний сюжет, на якому тримається світова міфологія і література – від Гомера до Шекспіра і Брехта. Умовно, є свої, а тут приходить хтось чужий і намагається порушити одвічний хід речей. «Ворошиловград» саме про це – про спробу захиститися від чужих. Оскільки українське суспільство справді переживає надзвичайно драматичний і дуже важливий період віднайдення, відновлення, трансформації цієї ідентичності, то не дивно, що в багатьох фільмах, книгах і п’єсах це питання так чи інак постає.

Ар’є: На жаль, ця тема дуже невдячна не тільки для митців, а й для політиків. Мене як львів’янина у 2013-14 роках дуже вразив цей поділ на Західну і Східну Україну. Цього не було ніколи, це хтось вигадав. І з’явилося це все буквально в один день, навіть як словосполучення. Це мене так вразило, я навіть подумав: «Ми що, ідіоти, щоб на це купитися?». Але якось воно спрацювало. І це лякає.

Жадан: Просто на заході ви ідеалісти. [сміється] Ми то на сході давно знали, що ми ідіоти і здатні на таке купитися. Я з 1989 року пам’ятаю цю антирухівську, антиукраїнську риторику політиків Східної України. Усе це будувалося на тому, що ми свої, а вони – чужі. Зрештою, якщо людину довго переконувати, що в неї є вороги, то в певний момент вона почне в це вірити.

Ар’є: Це почуття, яке найсильніше об’єднує людей – ненависть до когось.

Жадан: Ненависть, страх – вони, безперечно, дуже рушійні в короткотривалій перспективі. У більшості випадків людина намагається подолати загрозу смерті не тому, що вона смілива, а тому, що налякана. Якби я був тираном у якійсь країні на 120 мільйонів людей, я так і робив би: лякав і брехав. Навіщо щось вигадувати?

Ар’є: Я сподіваюсь, ти не збираєшся висувати свою кандидатуру на виборах президента? [сміється]

Жадан: На ці вибори вже не встиг! [сміється]

Ар’є: Але у нас є запис, збережіть, будь ласка! [сміється]

Трейлер стрічки  «Дике поле»

– Ще одне запитання стосується свободи. У західній культурі це надзвичайно важлива цінність. Але треба визнати, що останнім часом вона дедалі частіше опиняється під загрозою. Наскільки актуальним для вас є питання свободи артистичного самовираження в Україні?

Жадан: В Україні п’ятий рік триває війна. Війна – це завжди цензура. Але навіть при цьому я не скажу, що відчуваю системну державну цензуру. Є безліч питань, зокрема мистецьких, які спричиняють сварки. Але в той час, коли щодня відбуваються бойові дії, коли майже щодня гинуть громадяни України, я не певен, що це доречно перетворювати на об’єкт іронії.

Коли держава чи суспільство починає диктувати художнику, що йому робити, це теж нездорова ситуація. Просто мені здається, що стан нормального, дорослого мистецтва і дорослої культури – це стан, коли художник не відділяє поняття свободи від поняття відповідальності. У нас, коли хтось скаржиться на утиски, зазвичай говорить про свої права, водночас забуваючи про свої обов’язки. В Україні це не так питання правової відповідальності, як особистої громадянської моралі.

Ар’є: Для мене як митця це принципова позиція – жодних обмежень не може бути. Звичайно, крім внутрішніх – внутрішньої моралі та цензури. Наприкінці 2013 року у Львові проходив фестиваль сучасної драматургії. Це був якраз той час, коли стало зрозуміло: ось ключик, яким закручують гайки. Ми привезли німців, дивилися на це фантастичне шоу. А я стояв і плакав. Я думав, що це, напевне, востаннє приїхав в Україну. Тому що для мене вибір однозначний: якщо немає свободи слова, я обираю інше місце. Але, слава богу, все вийшло інакше – попри велику кров. Тому я вважаю, що треба завжди боротися за свободу – іноді навіть попри здоровий глузд.