ТранспортНаземний транспорт у Києві тепер зупиняють під час тривог. Запитали в КМДА, навіщо

З 1 серпня автобуси, тролейбуси, трамваї та маршрутки в Києві мають зупинитися під час повітряної тривоги. Пасажирів просять залишити салон і пройти в найближче укриття. Після відбою вони можуть повернутися до того ж транспорту та продовжити поїздку.

Ми вже поспілкувалися з експертами, які вважають, що рішення шкідливе для громадського транспорту, може призвести до збільшення заторів і водночас сумнівне з погляду безпеки для пасажирів.

Тепер обговорили його з першим заступником голови КМДА Миколою Поворозником. Він пояснив, чим Рада оборони керувалася, ухвалюючи це рішення, і як це має практично реалізовуватися, згідно з баченням адміністрації.

– Чому саме зараз рада оборони міста ухвалила рішення зупиняти наземний транспорт під час повітряних тривог?

– Місто фактично повністю на сьогодні відновило роботу громадського транспорту. І, на жаль, є погані приклади [в інших містах]. Особливо це стосується Миколаєва та Харкова, де громадський транспорт ставав мішенню під час обстрілів. Поставивши на терези всі «за» та «проти», ми ухвалили рішення, щоби громадський транспорт зупинявся під час повітряних тривог. Це зовсім не вплинуло на режим роботи метрополітену. Наземна частина під час повітряних тривог не працювала, потяги зупинялися, пасажирів висаджували. Працювала тільки підземна частина метро. З 1 серпня в такому самому режимі працює і наземний громадський транспорт – автобуси, тролейбуси, трамваї.

– У Києві є ще такий вид транспорту, як міська електричка, хоча зараз вона повністю під управлінням «Укрзалізниці». Вона не буде зупинятися. Ви можете пояснити чому?

– Напевно, більш детальне пояснення буде давати «Укрзалізниця». У моєму розумінні це питання режиму руху потягів загалом. Тим самим шляхом курсують [пасажирські та вантажні] потяги. З першого дня війни вирішили не зупиняти залізничні потяги, враховуючи, що це був основний спосіб виїзду з міста.

– Чи можете пояснити, як бути з приватними маршрутками? Ця схема з оплатою не зовсім підходить для них, бо різні маршрутки можуть належати різним підприємствам. Їм буде невигідно, наприклад, після повітряної тривоги брати безоплатно пасажирів, які заплатили іншому перевізнику.

– Ми дали відповідні рекомендації, як мають працювати й приватні перевізники зокрема. Мені здається, якщо поставити на терези безпеку та життя – це набагато важливіше.

Суть у тому, що ми маємо дати можливість людині, яка їде в громадському транспорті, під час повітряної тривоги зайти в укриття. Для цього транспорт має зупинитися та дати людині вийти. А після закінчення повітряної тривоги людина може сісти в той самий транспорт і доїхати до пункту призначення.

– Але ж ідеться не зовсім про «дати можливість», бо пасажирам вибору не дають. Можливо, комусь так чи інакше, попри небезпеку, однаково треба дістатися місця призначення. Наприклад, лікарям на роботу однаково треба потрапити.

–  Лікарі та медсестри та медбрати на передовій і під кулями змушені йти до пораненого, щоб надати йому допомогу. У нас ситуація трішки інша – і працедавці також її розуміють. Ми [в Києві] просто стали набагато більш безтурботними. У березні люди цілодобово з метро не виходили. Зараз ми чомусь удаємо, що нічого страшного не відбувається, навіть коли летять ракети. Але тут, ще раз повторюся, безпека, життя та здоровʼя людей стоїть на першій позиції.

– Уже в Києві було дві повітряні тривоги з моменту ухвалення цього рішення. І очевидці кажуть, що приватні перевізники в різних районах не зупиняли маршрутки, вони продовжували рух. Чи будуть якось у КМДА перевіряти виконання цього рішення?

– Я уже неодноразово говорив і повторюся – усе-таки ми маємо давати можливість робити ті чи інші речі. Мене дивує, наприклад, поведінка пасажира транспорту, що не зупинився під час повітряної тривоги. Мені вистачає сміливості та правильності підійти до водія маршрутного таксі та сказати, щоб він, наприклад, знизив швидкість, коли я перебуваю в салоні. Я розумію, що це небезпечно. Звичайно, що ми будемо реагувати якимось чином на ці події [відмову водіїв зупинитися – ред.]. Такі ситуації точно будуть, ми це розуміємо. Тому що є в цьому людський чинник, ми від нього нікуди не дінемося. Але хочеться, щоб ми були більш свідомими стосовно своєї безпеки та безпеки навколишніх. А не чекали, що хтось має когось зловити та покарати.

– Виходить так, що комунальний транспорт зупиняється, маршрутки – не зупиняються. Люди, яким однаково треба завершити поїздку, будуть більше користуватися маршрутками, таксі або власними авто. А це призведе до деградації комунального транспорту. Чого би, я думаю, вам так само не хотілося би.

– Я переконаний, що жодної деградації це точно не призведе. Ми з вами зараз договоримося, що поділимо людей на тих, хто нехтує повітряною тривогою, і тих, хто не нехтує. От ви до яких належите?

– Я нехтую, вимушена визнати.

– А я – ні. От якщо ми з вами будемо їхати в одній маршрутці, я вимагатиму від водія, щоб він зупинився відповідно до тих правил, які на сьогодні є. Такі правила діють, наприклад, у Чернівцях, у Львові з першого дня війни. Там немає жодних суперечок. Такі правила запроваджені в Дніпрі, у Вінниці, тому що ми розуміємо, що у ворога немає нічого святого. На жаль, зі збільшенням кількості людей у місті це стає дуже небезпечно.

Я також дивився на реакцію людей, коли транспорт зупинився під час повітряної тривоги. Багато з них ставили запитання, куди ж бігти, якщо транспорт зупиниться. Наприклад, автобус зупинився на Поштовій площі, там нікуди не потрібно бігти. Можна спуститися в підземний пішохідний перехід, можна спуститися на станцію метро, можна сховатися будь-де, але люди просто стояли та чекали. Що я можу в цій ситуації сказати та порекомендувати? Ми маємо дати можливість і забезпечити її. А далі – хто скористається цією можливістю, то добре, так воно вже й буде.

– Чи не правильніше було давати пасажирам вибір – або висаджуватися під час тривоги, або продовжувати рух?

Ви розумієте, водій каже, що треба покинути транспортний засіб. Але він же не буде силою виганяти людей, які хочуть залишитися. До речі, там не так багато людей залишаються сидіти.

– Але ж ті, хто залишаються, не можуть продовжити рух.

– Ні, звичайно, транспортний засіб не рухається.

– Так, у теорії ми хочемо вбезпечити людей. У реальності складається інша ситуація: під час повітряної тривоги зараз наземний транспорт виганяє людей, торгові центри виганяють людей, магазини виганяють людей. А більшість людей не йде ховатися, а скупчується на вулиці.

– А ви подивіться на приклади. Скажіть: якби люди, які перебували всередині «Амстора» в Кременчуці [коли туди влучила російська ракета], були б назовні, чи наслідки були б подібними? Я думаю, що точно ні. Беремо Харків, коли на зупинки та в громадський транспорт влучають снаряди: якби люди були розосереджені від зупинки та транспортного засобу, напевно, наслідки були б іншими.

А коли в нас, у Києві, під обстріл потрапив тролейбус? Слава богу, що там не було пасажирів, бо він їхав у депо. Те, що залишилося від цього тролейбуса, наводить на думку, що була би дуже велика біда, якби там були пасажири. Що було би з тими пасажирами, які б проїжджали повз телевежу на Дорогожичах, коли туди прилетіли кілька ракет? На ці запитання просто не хочеться давати відповідь. Нам треба зрозуміти, що ми живемо в іншій реальності та за іншими правилами. А в нас багато хто вдає, що нічого не відбувається, що десь далеко йде війна – а в нас усе добре. Але це не так.

– Звісно, це не так. Але Київ зараз є тиловим містом, і ми маємо працювати на економіку нашої країни, бо від економіки залежить наша національна безпека. А зупинка транспорту вдарятиме по економіці.

– Абсолютно з вами погоджуюсь. Але повітряна тривога оголошується не для того, щоб когось полякати та не для того, щоб її ігнорувати. Вона оголошується у звʼязку з небезпекою ракетно-бомбового удару. Куди прилетить – ніхто не розуміє.

– Якщо декілька трамваїв, тролейбусів, автобусів одночасно висадять людей на зупинках, то від цього на одній ділянці утвориться набагато більше скупчення людей, ніж якби вони продовжували рух у транспорті. Чи правда вам здається, що це більш безпечно?

– Ми з вами вже говорили про це на початку: ніхто не висаджує людей для того, щоб вони стояли на зупинці, вони мають перейти в укриття, передусім потурбувавшись про власну безпеку!

– Так ми переходимо до іншої проблеми: у Києві просто немає такої кількості укриттів, щоби забезпечити всіх людей, укриття є не всюди, не у всіх районах є підземні переходи чи станції метро. Висадити людей можуть просто в найближчій «кишені», тобто взагалі в якійсь промзоні. Не у всіх пасажирів є смартфон, щоби подивитися мапу укриттів у застосунку «Київ Цифровий». А інших варіантів дізнатися адреси найближчого укриття КМДА не пропонує. На зупинках, наприклад, немає вказівників. Чи не мало б місто, перш ніж ухвалити таке рішення, зробити якусь підготовчу роботу?

– Ви зараз говорите не зовсім правильно: «Хтось би мав би щось зробити, щоб мені було безпечно». Ну можна було би й броньовані автобуси купити місту. Чому б ні? Тоді можна було б узагалі з транспорту не виходити. Можна було б у цих автобусах ховатися.

Ми розробили рекомендації [виходити з транспорту під час повітряної тривоги]. Комусь вони здаються смішними, а комусь збережуть життя. Відійшовши від автобуса на 100–200 метрів, укрившись за кутом будинку, за каменем, ще чимось – дасть змогу залишитися живим.

– Тобто зараз місто просто пропонує вийти з автобуса й іти навіть не в укриття, а сховатися за кутом будинку?

– У нас є два вибори – або вийти та заховатися десь під час можливого обстрілу, або залишитися в автобусі та бути мішенню. Коли в автобусі їдуть 50 людей, сконцентровані в одному місці – це набагато небезпечніше, ніж коли вони просто вийшли та розійшлися на 100 метрів від автобуса. Це набагато безпечніше для них.

– Це не для конкретного пасажира безпечніше. Бо ми ж не знаємо, куди прилетить. Можливо, прилетить саме туди, куди вони відійшли. Це просто потенційно зменшує кількість жертв можливого обстрілу.

– Ви правильно кажете – це потенційно може зменшити кількість жертв. Бо коли ракета влучає в переповнений автобус – це одна історія, а коли вона влучає на територію, де люди розосереджені, – це інша історія. Мені взагалі не хочеться, щоб ми такі приклади наводили. Ми просто маємо дати можливість. І люди мають усвідомити те, що ви щойно сказали.

– Чи КМДА планує зробити це більш зручним для людей і хоча б на зупинках громадського транспорту поставити вказівники до найближчих укриттів? Перевірити, щоб ці укриття дійсно були відкриті та доступні? Бо зупинитися транспорт може в незнайомому районі для людей. Якщо у своєму будинку, своєму районі людина могла сама, як ви кажете, узяти відповідальність за свою безпеку та перевірити наявність укриття, то коли її висадять під час тривоги з транспорту, це буде випадкове місце, де вона не знає адреси сховищ.

– Можливо, ви маєте рацію. Єдине, що я хотів би нагадати: у березні-квітні цього року, коли в місті працювало 10% громадського транспорту, людям потрібно було планувати маршрут. Від цього планування маршруту не потрібно відмовлятися й сьогодні, ураховуючи небезпеку, яка є в країні та Києві. Ми в стані війни з непрогнозованим ворогом, який іде шляхом терору та знищення мирного населення й інфраструктури. Потрібно планувати маршрут, коли ми кудись їдемо. Знаючи, що така ситуація може бути, треба подивитися, де що є та де що працює.

– Тобто ви пропонуєте, щоб людина, перш ніж сіла в громадський транспорт, подивилася всі укриття на своєму маршруті, правильно я розумію?

– Я хочу сказати, що людина насамперед сама відповідальна за свою безпеку. І не треба цю відповідальність перекладати на когось іншого. Я тільки це хочу сказати.

– Так якщо людина сама відповідальна, навіщо тоді Раді оборони взагалі ухвалювати таке рішення?

– Тому що ми маємо дати можливість. Ми ж з вами розглядали ситуацію, коли ми обоє їдемо в одному автобусі – і я йду в укриття, а ви – ні.

– Ви кажете про можливість. Але ж можливість – це про вибір. А тут я не бачу вибору. Ви пропонуєте просто, щоб транспорт зупинявся – і всі виходили. Тут немає альтернативи.

– Чому немає? Ви можете йти в сховище або можете не йти в сховище.

– Але я не маю вибору продовжувати свій маршрут.

– Так, тому що є небезпека ракетно-бомбового удару по місту. І ми не розуміємо, куди воно прилетить, тому рух на цей момент зупиняється.

Обкладинка ілюстративна / Київпастранс