«Простими словами»

Подкаст Віледжа про психічне здоров'я

Що робити, коли нам доводиться розмовляти з людьми, чиї погляди відрізняються від наших, і до чого тут чат GPT? Як тривалий стрес заважає нам мислити та підштовхує до теорій змов? Чому ми не можемо впоратися зі складними ситуаціями наодинці? Як берегти дружбу та чому це цінний ресурс, який зникає в усьому світі. 

Про все це в новому епізоді подкасту «Простими словами» розповідає Ден Аріелі, професор психології та поведінкової економіки в Дюкському університеті й автор бестселера «Передбачувана ірраціональність».

Сезон «Наука стійкості» подкасту «Простими словами» виходить у межах ініціативи першої леді Олени Зеленської з впровадження Всеукраїнської програми ментального здоров’я «Ти як?» Проєкт реалізовано у співпраці з Координаційним центром із психічного здоров’я Кабінету Міністрів України за підтримки ВООЗ.

 

Повний випуск подкасту можна послухати на всіх
популярних подкаст-платформах

 

Apple podcasts
Spotify
Soundcloud
YouTube Music

 

 

Чому аргументи не працюють?

Боротьба з дезінформацією за допомогою аргументів неефективна. Ми користувалися цим підходом багато років і бачимо, що загалом він не працює, – пояснює Аріелі.

Коли ми намагаємося переконати людей, ми думаємо, що маємо надати їм докази, які підтверджують нашу думку. Однак подумайте про останні три роки. Скільки у вас було розмов із людьми, які мають інші переконання, і бесіда закінчувалася тим, що співрозмовник визнавав ваші погляди, приймав аргументи й змінював свою думку? І як часто ви змінювали свою думку після дискусії з кимось?

 

 

А що тоді працює, щоб змінити думку співрозмовника?

Коли ми віримо в щось зовсім інше, ніж наш співрозмовник, то під час суперечки стаємо ще більш упевненими у своїх переконаннях, – пояснює науковець.

А що, якщо спробуватиставити запитання, а не надавати інформацію чи сперечатися? Замість того, щоб атакувати людей, ми зустрічаємося з їхнім світоглядом і кажемо: «Допоможіть мені зрозуміти вашу позицію». Запитання зменшують надмірну впевненість і допомагають людям розглянути проблему з іншого погляду.

 

 

Нам варто бути скромнішими інтелектуально

Зазвичай наші знання в більшості питань досить посередні, а впевненість – дуже висока. Тож якщо ми не впевнені в чомусь на 100%, це вже дуже добре. Коли ми чуємо інформацію, яка здається правдоподібною, не варто поспішати з висновками. Має виникати питання: «Справді? А як це працює?» Це називається «інтелектуальна скромність».

 

 

Коли люди починають сумніватися у своїх знаннях? 

Якось я провів невеликий експеримент і запитав у людей, чи відомо їм, як працює злив у туалеті? Більшість відповіли: «Звісно, це зрозумілий механізм». У мене були із собою всі частини системи зливу води, тож я запропонував людям їх зібрати, і майже нікому це не вдалося. Після цього їхня впевненість у своїх знаннях суттєво знизилася, – розповідає науковець.

Іще один приклад такого підходу: під час попередніх виборів у США ми попросили прихильників Трампа допомогти нам зрозуміти виборчий процес, зокрема, як відбувається підрахунок голосів? А потім попросили пояснити, як саме голоси на користь Байдена вкрали? 

Занурюючись у деталі процесу, люди зізналися, що не розуміють його повністю. І хоча вони не визнали перемогу Байдена, їхня впевненість зменшилася, – підсумовує професор.

 

 

Ми ставимося до чату GPT краще, ніж до людей?

Коли ми сперечаємося з кимось, то сприймаємо іншу людину як опонента. Ми захищаємося й намагаємося відстояти свою позицію. Ми не досліджуємо, не розширюємо наші знання. 

Натомість, коли ми ведемо розмову із чатом GPT, то не вважаємо, що він проти нас і сприймаємо його як союзника, а не як ворога. Що більше ми його використовуємо для з'ясування різних питань, то більше йому довіряємо. Складається враження, наче ми говоримо із самими собою, намагаємося прояснити якісь речі. 

А ще ми не відчуваємо тиску часу. У розмові з людиною цей тиск присутній, бо нам потрібно знайти аргумент, адже після репліки співрозмовника ми не можемо сказати: «Гаразд, дай мені 5 хвилин, щоб про це подумати». 

Однак ми можемо перенести такий підхід у спілкування з людьми та спробувати вести менш ворожі дискусії. Разом зі зменшенням надмірної впевненості у своїх знаннях це може допомогти нам зробити спілкування більш продуктивним, – підсумовує науковець.

 

 

Стрес, через який ми нічого не встигаємо

Є два типи стресу: перший – це просто купа справ. Кілька тисяч електронних листів, за які треба взятися, чи думка про те, що я так і не зайнявся спортом цього тижня, бо не вистачило часу. Коли наш графік переповнений і ми не встигаємо зробити заплановане.

Такий тип стресу є проблемою, адже нам стає складно ефективно розпоряджатися своїм часом, ми не висипаємося тощо. Проте він не впливає на нас на глибокому рівні.  

 

 

Стрес, через який ми віримо в теорії змови

Інший тип стресу – той, у якому ми не розуміємо цей світ, не розуміємо, що відбувається навколо. І от він уже безпосередньо впливає на нас на глибокому рівні. Наприклад, уже кілька років є очевидним, що Росія - ваш ворог. Але донедавна ви, мабуть, думали, що США – ваш союзник. І заяви, які лунають від Трампа, напевно, дуже спантеличують і дезорієнтують, – розповідає Аріелі.

З таким типом стресу надзвичайно важко впоратися. Він впливає на імунну систему, наш організм стає менш здатним протистояти хворобам. Це згубно впливає на здоров'я. Також цей вид стресу робить нас більш сприйнятливими до теорій змов. У моменті, коли це все відбувається, ми дивимося на світ і намагаємося його зрозуміти, знайти ясність і прості відповіді. 

 

 

Хвилювання через гроші чи здоров'я знижують IQ

Наше тіло не розділяє, звідки саме надходить стрес. Тож якщо ви стресуєте через свої стосунки, роботу, дітей, гроші чи через ситуацію в країні та світі, то всі ці речі обʼєднуються, і тіло вимушене реагувати на них усіх разом.  

Стрес відбирає нашу здатність ясно мислити й ухвалювати гарні рішення. Це можна проілюструвати дослідженням із «мислення дефіциту», у якому брали участь фермери на півдні Індії. Вони вирощують цукрову тростину й отримують більшу частину свого річного доходу одразу після збору врожаю. Тобто один і той самий фермер може бути бідним до збору врожаю й відносно багатим після нього. 

Дослідники відвідали 464 фермерів у 54 селах до та після збору врожаю. Під час кожного візиту вони давали фермерам виконати тести на когнітивні здібності. І результати перед збором врожаю виявилися значно нижчими, ніж після нього. Вчені дійшли висновку, що хвилювання через брак грошей заважало людям ясно мислити й погіршувало IQ на 13 пунктів, що еквівалентно відсутності сну впродовж однієї доби.

Наш розум має обмежену «пропускну здатність мислення». Коли ми перебуваємо у стресі – частина нашого розуму безперервно зайнята хвилюваннями, і неважливо, чи це через нестачу грошей, чи через родича на війні, чи через хвороби батьків. Наше тілопереходить у режим підвищеної пильності та постійного намагання зрозуміти ситуацію краще, отримати більше інформації тощо. І це триває знов і знов, виснажує нашу пропускну здатність мислення та впливає на рішення, які ми ухвалюємо, – пояснює науковець.

 

 

Що насправді захищає нас від стресу?

Стійкість дає нам певний буфер проти стресу. Якщо ми хочемо знизити рівень внутрішнього стресу, ми можемо або зменшити зовнішні стресові чинники, що часом складно або неможливо, або зміцнити свою стійкість, – пояснює Аріелі.

Зазвичай ми сприймаємо стійкість як нашу здатність відновитися після складних подій. Життя – це послідовність злетів і падінь, і часом трапляються серйозні потрясіння, як-от війна, травма, смерть близької людини чи хвороба. Здатність оговтатися після таких подій – це важлива частина стійкості. 

Є й ще одна частина, яка полягає у відчутті стійкості. Воно повʼязане з тим, як ти йдемо життям: чи маємо відчуття, що якщо станеться щось погане, то поряд буде хтось, хто підтримає, підхопить, буде на нашому боці?

 

 

Стійкість у всьому світі поступово зникає

Сумна реальність полягає в тому, що стійкості у світі стає все менше. 

Традиційно джерелами стійкості є родина, друзі, колеги й уряд.

Зараз ми бачимо кілька тенденцій, по-перше, у нас стає все менше друзів і неформальних контактів із колегами. На робочому місці у США не заведено говорити про особисте життя, про хвороби чи політику. Не можна казати речі, які можуть стати тригером для когось. Тож як можна завʼязати дружбу, якщо ви не можете поговорити про всі ці речі? – запитує науковець. 

По-друге, люди здебільшого проводять час у своїх нуклеарних сімʼях, відвозять своїх дітей до школи й на гуртки, проводять менше часу з розширеною родиною.

По-третє, ми менше довіряємо уряду в принципі. Люди не впевнені, що отримають необхідну медичну допомогу у випадку хвороби. Чи якщо втратять роботу, то матимуть достатні виплати з безробіття. 

І нарешті, зі збільшенням нерівності доходів, навіть живучи в одному районі міста, люди рідше звертаються одне до одного по допомогу. Адже коли зростає нерівність доходів, то прохання про допомогу свідчить про слабкість, яку ми не хочемо показувати іншим.

 

 

Корінь проблеми знову в дитинстві?

Моя улюблена концепція щодо стійкості – це «безпечна привʼязаність», яка походить із дитячої психології, – розповідає Аріелі.

Уявіть, що ви на дитячому майданчику з дитиною 4–5 років і дозволяєте їй погратися самій. Якщо дитина йде на гойдалку, розважається й повертається за годину, ми можемо говорити про сформовану безпечну прив'язаність. Якщо ж дитина озирається щохвилини, щоб переконатися, що ви нікуди не поділися, то це вже свідчить про не дуже успішне формування безпечної привʼязаності.

У дорослому віці стійкість, в основі якої сформована безпечна прив'язаність, виявляється в тому, що ми впевнені, що нас хтось підтримає в моменти випробувань і невдач. І не маємо постійної тривоги через це. Можемо уявити це як страховий поліс на все: що б не трапилося – ми не залишимося без підтримки.

 

 

Як ми можемо це виправити в дорослому віці? 

На щастя, є способи сформувати безпечну прив'язаність, яка підвищує нашу стійкість у дорослому віці. Якщо ми продовжимо метафору зі страховим полісом, то зазвичай ви спочатку його оплачуєте, і лише тоді отримуєте необхідну допомогу. Щось схоже відбувається і з безпечною прив'язаністю.

Подумайте, скільки ви вклали у свою дружбу за останній рік? І що б ви могли зробити, щоб показати своїм друзям і рідним, наскільки вони вам дорогі й важливі? 

 

 

Три частини нашого «Я», які долають стрес

Зараз у США скорочують фінансування університетів, я бачу фінансовий тиск на свій дослідницький центр, і це боляче, але й цікаво водночас, – розповідає науковець. 

Мені цікаво, чи скоротиться від цього бюрократичний апарат, який розростався останнім часом? Чи залишиться він ефективним? Тож я маю частину свого «Я», яка проживає ситуацію, і частину, яка спостерігає за всім цим із цікавістю. Але ще важливо мати частину, яка намагається відігравати активну роль. Нам усім важливо мати відчуття контролю, брати активну участь, а не лише пасивно спостерігати за ситуацією. Тож навіть маленькі дії, як-от допомога благодійному фонду чи знайомій людині, якій зараз потрібна підтримка, – суттєво впливають на зниження нашого рівня стресу.

 

  

 

 Слухайте подкаст «Простими словами» на YouTube

 

 

 

 Підтримайте розвиток подкасту
Patreon, Buy Me a Coffee

 

Дізнатися більше, як розвинути власну стійкість

 

 

СПЕЦІАЛЬНИЙ СЕЗОН ПОДКАСТУ «ПРОСТИМИ СЛОВАМИ» ВИХОДИТЬ У МЕЖАХ ІНІЦІАТИВИ ПЕРШОЇ ЛЕДІ ОЛЕНИ ЗЕЛЕНСЬКОЇ З ВПРОВАДЖЕННЯ ВСЕУКРАЇНСЬКОЇ ПРОГРАМИ МЕНТАЛЬНОГО ЗДОРОВ’Я «ТИ ЯК?» ПРОЄКТ РЕАЛІЗОВАНО У СПІВПРАЦІ З КООРДИНАЦІЙНИМ ЦЕНТРОМ ІЗ ПСИХІЧНОГО ЗДОРОВ’Я КАБІНЕТУ МІНІСТРІВ УКРАЇНИ ЗА ПІДТРИМКИ ВООЗ