Міністр охорони здоров’я України Віктор Ляшко став другим героєм спеціального сезону подкасту «Простими словами». Він розповів ведучим Марку Лівіну та Софії Терлез, як став лікарем, чому бути міністром охорони здоров’я часом боляче, що робити з військово-лікарськими комісіями, які принижують гідність бійців, і чому саме зараз потрібна Всеукраїнська програма ментального здоров’я.

Спеціальний сезон подкасту «Простими словами» про здоровʼя під час війни виходить у межах Всеукраїнської програми ментального здоров'я «Ти як?» Проєкт реалізовано за ініціативи першої леді Олени Зеленської та за підтримки ВООЗ і ГО «Безбар’єрність».

Фото: Серж Хуцану для The Village Україна

Як це працює

Всеукраїнська програма ментального здоров’я має кілька взаємозалежних компонентів:

  • Комунікаційна кампанія «Ти як?». Це велика просвітницька робота, спрямована на антистигму й на те, щоб люди опанували прості навички самодопомоги. Експерти кажуть: 80% людей, можуть упоратися самостійно, якщо опанують ці навички;
  • Навчання фахівців «першої лінії» контакту: рятувальників, учителів, лікарів, поліційних тощо. Бо що швидше людина отримає підтримку, то швидше загоїться її рана (або ж ця рана не буде такою болючою);
  • Напрацювання разом з експертною спільнотою. Урегулювання стандартів професії психолога, щоб людина, коли наважиться звернутися до спеціаліста, розуміла, чи має він необхідну кваліфікацію, чи можна йому довіряти.

Це робота на державному рівні, до неї залучені кілька міністерств: МОЗ, МВС, МОН, Мінмолодьспорт, Мінсоцполітики, Міноборони, Мінветеранів. Згодом буде залучено ще більше відомств. Кожне з міністерств має пріоритетний проєкт, який закриває прогалини у сфері ментального здоров’я. Наприклад, МОЗ працює над тим, щоби сімейні лікарі могли на ранніх етапах діагностувати та допомогти з найпоширенішими тривожними розладами та депресією.

ЦЕ ТЕКСТОВА ВЕРСІЯ ГОДИННОГО ІНТЕРВ'Ю, ЯКЕ МОЖНА ПРОСЛУХАТИ НА ВСІХ ПОДКАСТ-ПЛАТФОРМАХ

Марк Лівін: Всеукраїнська програма ментального здоров’я називається «Ти як?». Дуже логічне запитання в умовах війни. Хотілося би запитати й у вас, ви як прямо зараз?

– Недарма це запитання стало символом нашої комунікаційної кампанії в межах Всеукраїнської програми ментального здоров’я. Часто сам собі ставив це запитання й завжди хотів відповісти на нього правдиво. Бо всім кажу, щоб ніколи не применшували того впливу, який ми сьогодні маємо від повномасштабного вторгнення РФ. Не применшували, тому що треба виявляти вчасно певні тривожні симптоми, на які треба відповідно відреагувати.

– Але якщо відповідати самому, то мені здається, я сьогодні, як той біговий кінь – біжу, але якщо зупинюсь, то не факт, що знову зможу набрати необхідний темп, щоби бігти далі. Тому, напевно, як і більшість українців, біжимо на адреналіні, біжимо, розуміючи, що немає іншого виходу, треба сьогодні довести справу до логічного завершення. Тим, хто в Збройних Силах, треба вигнати окупанта. Тим, хто допомагає в тилу, – зробити все, щоб ті, хто сьогодні боронить нашу країну, змогли мати достойну медичну допомогу, психологічну підтримку й таке інше.

Марк: А що вам допомагає тримати такий високий темп? Бо, як ми розуміємо, адреналін не вічний.

– Я пригадую перші тижні та місяці після 24 лютого – не було ж ніякого графіка, ти постійно на зв'язку, постійно в ручному управлінні, постійно реагуєш, ухвалюєш рішення, переживаєш, плюс ще є родина, батьки, близькі.

– Тоді мене якось урятували солодощі. Я дуже люблю чорний шоколад, але зазвичай його обмежую через певні причини. А тут така ситуація була, що все гримить, палає, на тобі купа управлінських рішень, і в мене постійно була шоколадка й кава. Це та помилка, якої припускаються всі, хто заїдає певну проблему. Я в цю пастку також потрапив, але через два місяці вже навіть відчував, що в мене з'являється зайва вага. Бо регулярного харчування немає, є тільки перекус, а перекуси завжди були шкідливими продуктами. І після цього я зрозумів, що так довго ми точно не протягнемо. Тому повернув у своє життя спорт, спочатку в урядовий квартал.

Я перших 80 днів жив у Міністерстві охорони здоров'я, узагалі не виїжджав, тільки у відрядження або до лікарів. І пробігтися в урядовому кварталі, коли скрізь охорона, коли гримить біля Гостомеля – це також випробування. Але кросівки знайшлися, спортивний одяг знайшовся, хтось підвіз із колег із Києва, бо магазини закриті, а я живу у Броварах, доїхати туди було важко. І я розпочав із ранкових пробіжок, а коли стало трохи спокійніше, підтягнулася й спортзала.

Тому я сьогодні тримаюся завдяки тому, що можу зробити ранкову пробіжку та тричі на тиждень сходити до спортивної зали. Паралельно з тим дорогою на роботу, з роботи чи у відрядження ще дозволяю собі слухати аудіокнижки, особливо у вечірній час. І так перемикаюся трішки на інші речі, і це дає змогу потім із ясною головою повертатися до проблем у нашій галузі, для того, щоб їх оперативно вирішувати.

Було таке, що був уже пізній вечір, а ми ніяк не могли ухвалити рішення, як правильно рухатись, скільки не крутили. Здавалося, що не ухвалимо, буде погано. Ми все закрили, поїхали додому. А зранку на пробіжці після другого кілометра спала на думку така класна ідея, яку реалізували і яка принесла всім нам користь. Колись про це скажу, що саме це за рішення було.

Софія Терлез: Нам завжди цікаво, як наші гості стали тим, ким стали? Чи були у вашій сім’ї лікарі? І завдяки чому ви змогли зараз стати міністром? Що вам допомогло?

– Моя мама – сільська вчителька хімії та біології, батько – водій. У нашій родині немає жодного лікаря чи медичного працівника, але я був цікавою дитиною, бо з перших років життя медицина була зі мною поруч. У півтора року я вступив у відро гарячої води, у мене були досить серйозні опіки, які потребували пересадки шкіри. Розглядалося навіть питання ампутації, але лікарі включились, зробили пересадку мені зі стегна на стопу. У мами забрали трішки шкіри, пересадили мені на ногу. До цього я досить тривалий час провів у лікарнях для того, щоб проходити реабілітацію, навчитися ходити по-новому. Я цього не пам'ятаю, але батьки розповідали, що перев'язки робили під наркозом, і вони, напевно, були дуже болісні. І я ненавидів узагалі людей у білих халатах. А років у п'ять у дитячому садочку я збіг із гірки, неправильно приземлився й мав перелом руки. У районній лікарні мені зробили все, що треба, наклали гіпс, але щось пішло не так, коли зростались кістки. І батькам запропонували зробити повторний перелом і скласти кістки по-новому, щоб рука була функціональна. Але в батьків був страх, що велика кількість наркозу може призвести до негативного впливу на розумовий розвиток. Тож ламали мені ту кістку вже без наркозу. Після того я знов зненавидів лікарів, напевно, і ніколи це не було професією, що могла б сподобатись дитині, яка пам'ятає ці болі.

– Але був тоді якийсь серіал про медичних працівників, і, напевно, щось у тих серіалах переключило свідомість. Захотілося надалі пов’язати життя з цим. Я закінчив школу із золотою медаллю, була можливість поїхати, вступити до медичного університету. Я обирав між Києвом і Львовом, але зосередився на Києві, тому що тут грав мій улюблений футбольний клуб «Динамо» (це 1997–1998 роки, «Ліга чемпіонів», Лобановський). І коли я вперше приїхав до Києва й потрапив на «Олімпійський», де грали зірки 80-х років, я більше не міг думати ні про що інше, крім Києва, тому не міг не вступити до медичного університету.

Марк: Хотів перейти до теми Всеукраїнської програми «Ти як?». Наскільки я знаю, у межах цієї програми проводили аудит потреб українців, саме з теми ментального здоров'я. Розкажіть, будь ласка, про це більше і про ваше якесь, можливо, відкриття в межах цього дослідження?

– Так, ми провели вже два аудити в межах Всеукраїнської програми ментального здоров'я. Перший був якраз аудит потреб, а другий – аудит ресурсів, які є в системі. Оскільки ми часто виявляємо проблеми та думаємо, що з додатковим виділенням фінансових ресурсів або перелаштуванням кадрових ресурсів ми зможемо вирішити це. Але не аналізуємо, що вже є в міністерствах. Можливо, уже в цьому напрямі й виділяють кошти, вони просто трішки на інші речі спрямовані. І коли ми зробили аудит потреб та аудит ресурсів, це дало нам змогу раціональніше спланувати подальші заходи – що треба зробити для того, щоб вплив на психічне здоров'я звести до мінімуму або наслідки цього впливу звести до мінімуму. Здивувало, скільки наша система психологічної підтримки пропускає людей, які не помічають тривожних симптомів, на які потрібно відреагувати на різних стадіях: у сімейного лікаря, у школі, у спортивному гуртку, під час вирішення певних соціальних питань. І це призводить до того, що в нас накопичується низка проблем, які не вирішують шляхом самодіагностики та самодопомоги. І це призводить потім до нервових зривів, депресій, інших проявів, які вже потребують або кваліфікованої психологічної, психотерапевтичної допомоги, або навіть психіатричної допомоги, медикаментозного й стаціонарного лікування. І це довготривалі речі, яким банальним би це комусь не здавалося, бо що там ті зміни психічного здоров'я, його ж не видно, але те, що ми потім бачимо, як довго триває лікування, і які результати цього лікування, то краще переорієнтовуватися саме на вчасність виявлення проблем і надання кваліфікованої допомоги. І коли це все бачиш і розумієш у цифрах, оцінюєш масштаб впливу, ти зовсім інакше ставишся до цієї проблеми та зовсім з іншим ентузіазмом починаєш працювати в цьому напрямі.

Кожен п’ятий українець – під загрозою розвитку певної форми психічного розладу. Цей висновок ґрунтується на оцінках ВООЗ.

Софія: Спілкуючись із військовими, які, наприклад, були в лікарнях, зі знайомими, які просто проходили там якісь процедури, я спостерігаю, що лікарі, медперсонал виснажені самі. І я не знаю, чи можливо взагалі побачити в когось біду, якщо ти сам у біді. Чи є якісь методи, щоб допомогти тим, хто допомагає?

– Якщо ми подивимося на систему охорони здоров'я ретроспективно, то ми згадаємо, що до 24 лютого в нас було два роки інтенсивної роботи боротьби з пандемією COVID-19. І коли пішли перші випадки, реанімація, кисень – це все був дуже стресовий режим роботи. І ці стресові два роки перейшли вже в півтора року нашої героїчної боротьби з російським окупантом. Я повністю підтримую тезу про те, що медичні працівники виснажені. Для цього ми й пропонуємо певні ротації, але, на жаль, жодна система охорони здоров'я не може забезпечити місце, де є запасні лікарі, які можуть прийти та спокійно замінити тебе, а тебе відправити в місячну відпустку для того, щоб ти передихнув. І тут треба розуміти, що вирішувати проблеми перевтоми, психічного виснаження ми повинні в межах чинної ситуації, для того, щоб не зупинити надання медичної допомоги, не зупинити евакуаційні маршрути. І як би це зараз там не виглядало, але спілкуючись із європейськими міністрами охорони здоров'я, своїми колегами з бюро Всесвітньої організації охорони здоров'я, вони всі дивуються, як наша система охорони здоров'я стоїть і витримує зараз це, у момент війни. Я хотів би, користуючись нагодою, подякувати всім медичним працівникам і всім, хто допомагає медичним працівникам, бо це також величезна підтримка, і зокрема для психологічного розвантаження кожного з них.

Тому те, що ми в Міністерстві охорони здоров'я зараз робимо, коли говоримо про певні проєкти, про певні тренінги з психологічної допомоги, ми завжди кажемо, що пріоритет для нас – розпочинати, якщо є можливість, із певних закладів охорони здоров'я. Для того, щоб провести ці тренінги спочатку для колективів лікарень, наближених до лінії фронту, до тих, хто був в окупації, для того, щоб вони не вигорали емоційно. Для медичних сестер ми запустили цілий цикл, і кожного місяця в Міністерстві охорони здоров'я визначена кількість медичних сестер приїжджають і спілкуються між собою, слухають лекції. Вони спрямовані як на те, щоб запобігти їхньому вигоранню, так і на те, щоб вони надалі могли використовувати ці методики в роботі. Плюс попри те, що в період воєнного стану виїзди за кордон досить обмежені й не всі можуть виїхати, ми в Міністерстві охорони здоров'я відпускаємо наших лікарів для участі в конференціях, семінарах, нарадах, у школах передового досвіду. Для того, щоб вони ділилися тим досвідом, який здобули в Україні, але разом із тим і перемикалися, спілкувалися з колегами. Вони повертаються в зовсім іншому емоційному піднесенні та знову беруться до роботи. Тобто в них немає відпустки, вони поїхали на конференцію або в школу передового досвіду, але повертаються з враженням і відчуттям, що трохи перепочили від того, що в них відбувається в колективі.

Софія: Я знаю лікарів, у яких в одній руці цигарка, а в іншій – скальпель, або які після операції йшли на перекур. Вони дуже мало звертали увагу на своє здоров'я, на психічне здоров'я тим більше, тому що для того, щоб постійно мати справу з життям і смертю, ти маєш відростити шкіру носорога, щоб тебе не пробило нічого: ні чужі біди, ні свої. Що можна зробити, щоб лікарі зверталися до психологів, щоби вони повірили, що це важливо? Бо вони часто дуже скептично на це дивляться.

– На жаль, я не розвінчаю й не скажу, що це міф. Це правда, але це загальна тенденція взагалі для всіх українців. Коли ми говоримо слово «психолог», у людей виникає асоціація, нав'язана радянським режимом – якщо в тебе є зміни в психологічному, ментальному здоров'ї, то ти вже потребуєш ізоляції. Ви згадайте ці психіатричні лікарні, халати із зав'язаними ззаду рукавами, відсутні дверні ручки, колючий дріт. І будь-яка асоціація зі словом «психологія», «психіатрія» для більшості людей буде саме з тими закладами. І це ніяк не порівняти з культурою, яка, наприклад, у голлівудських фільмах, європейських, американських чи британських серіалах. Коли там який серіал не дивишся, немає, напевно, і серії, коли чи родина, чи хтось не звернувся до психолога. Чи в лікарні завжди є кабінет психолога, де лікарі говорять зі спеціалістом після кожної своєї лікарської помилки, або, можливо, картання себе, що ти не все зробив, щоб урятувати людину. І це в них також культура, яку нав'язують, яка показує, що це нормально – звернутися до психолога й отримати психологічну допомогу, якщо ти її потребуєш.

Чи звертався я до психолога? Ні, я не звертався до психолога, але це тому, що я зараз активно працюю у Всеукраїнській програмі ментального здоров’я й розумію методики самодіагностики та самодопомоги. І в мене є те, про що я говорив на початку – речі, які дають мені змогу перемкнутися, і я розумію, що після них у мене немає тривоги, хоча би тієї, на яку я повинен реагувати. Але, як я вже казав, що ми біжимо, поки біжимо, але коли зупинимось, зовсім інакше будемо дивитися, що відбувається поруч, зовсім інакше будемо виявляти те, на що під час цього інтенсивного «бігу» не звертаємо уваги. А от про лікарів із цигаркою маю історію. Під час перших візитів Чернігова, коли місто тільки вийшло з оточення, я поїхав в одну з лікарень і спілкувався там із лікарем-хірургом. Пам'ятаєте, тоді ж скинули авіабомбу на житловий квартал, і величезна кількість людей і загинули, і були поранені. Був час, коли 56 «швидких» на годину приїжджали до приймального відділення. Це одна «швидка» на хвилину, і сортування відбувалося прямо у «швидких», бо вони, коли стояли в черзі, пропускали певні випадки вперед для того, щоб можна було рятувати життя. Хірург, із яким я спілкувався, спочатку взагалі не говорив. Але слово за слово, десь трошки ми зачепили те, що йому було цікаво. Він показав усі уламки та кулі, які він діставав із людей, і потім розповідав, як оперував. І я в нього спитав, як він зміг так довго працювати? А він каже: «Я зрозумів, що понад дві доби поспіль оперував, тільки після того, як вийшов у коридор, і вже все, уже не було, кого оперувати, уже всіх зробили, треба було йти на обхід». І тільки після цього, він каже, що сів на стільчик під операційною й зрозумів, що понад 48 годин пробув на ногах, оперував. Те, що люди роблять на адреналіні, потім усе одно відзначиться на їхньому здоров'ї, як фізичному, так і психічному, але в той конкретний момент не можна було нічого іншого робити, як тільки виконати свою місію. І таких героїчних учинків у медичній системі велика кількість. І вони, звісно, матимуть ціну.

ЦЕ ТЕКСТОВА ВЕРСІЯ ГОДИННОГО ІНТЕРВ'Ю, ЯКЕ МОЖНА ПРОСЛУХАТИ НА ВСІХ ПОДКАСТ-ПЛАТФОРМАХ

Марк: Чому тема ментального здоров'я й ця програма постала саме під час повномасштабної війни? Чому 30 попередніх років нашої історії, що супроводжували складнощі та проблеми не було таких ініціатив?

– Напевно, тут буде багато філософії. У кожному міністерстві, у кожному закладі, в обласній адміністрації є величезна кількість галузей, які потребують врегулювання та покращення. І кожен міністр, коли приходить, обирає з командою фокусні сфери, на які акцентують пріоритетну увагу й рухаються вперед. Усе інше працює так, як працює державний апарат. Чому не приділяли увагу раніше? Тому що в принципі не було такого масштабного розуміння, що ментальне здоров'я – це складова громадського здоров'я, яка повинна рухатись на рівні з фізичним здоров'ям. До того ж те, про що ми казали – стигматизоване сприйняття цієї теми. Упевнений, що не приділяли достатню увагу психічному здоров'ю, тому що розуміли, що це не матиме політичних дивідендів. Коли людина, чиновник, міністр чи прем'єр буде говорити про психічне здоров'я, це не сприйматимуть виборці, які потім повинні віддати певні голоси. Але однаково різні речі робили й де-факто багато речей зробили після 2014 року. Там були певні напрацювання, переглядали підходи до надання психологічної допомоги. Але погоджуюсь, що все це було не на тому рівні, на якому воно повинно було би бути.

Коли ми провели аудит, побачили, у чому проблема, ми відразу знайшли найшвидше й оптимальне рішення, що може покрити якомога більшу кількість людей, які потребують психологічної допомоги. Ми відразу розпочали навчання за програмою mhGAP [Mental Health Gap Action Program – програма дій із подолання прогалин у сфері психічного здоров’я, – ред.] у сімейних лікарів, тому що це точка входу. Коли людина звертається з якоюсь іншою проблемою, а сімейний лікар повинен серед інших консультацій побачити, чи людина не потребує психологічної допомоги та підтримки. І це один з елементів, із яких ми крок за кроком вибудовуватимемо нашу програму ментального здоров'я. Ми пішли через сімейних лікарів, Мінсоцполітики піде через соціальних працівників, Мінмолодьспорту – через людей, які займаються спортом, Мінветеранів – через ветеранів. І так ми робимо цю парасольку, що повинна накрити якомога більше людей, які потребують психологічної допомоги. Надалі повинні з'явитися центри життєстійкості, у які можуть перенаправляти сімейні лікарі, якщо вони не можуть самі допомогти. Але й за психіатричною допомогою також не варто людину відправляти, щоб не перевантажувати ті заклади, де є кабінети психіатра. У них також сьогодні не та кількість спеціалістів і не та пропускна спроможність, щоби покрити всю проблему. Тому в центрах життєстійкості, якими опікується Міністерство соціальної політики, з'являться вже певні команди, там уже можна буде проводити й групові заняття, і допомагати вирішувати першоджерело причин, яке викликає зміни в психологічному стані, бо вони ж не просто так з'являються, ці зміни.

Прогнози МОЗ України: наслідки повномасштабної війни відчують на своєму ментальному здоров'ї майже 15 млн українців.

Марк: Я хотів би у вас уточнити, як саме це відбувається, як виглядає цей процес навчання сімейних лікарів?

– mhGAP – це інструмент Всесвітньої організації охорони здоров'я. Він якраз визначає базові рівні того, що повинен робити сімейний лікар, як виявити проблему і як допомогти з цією проблемою впоратися. Там описані певні хвороби та стани, на які потрібно реагувати. Щоб покрити якомога більше сімейних лікарів одразу (інші медичні працівники також можуть проходити цей курс), ми його швидко записали в онлайні, адаптували під наші потреби й запустили на Академію Національної служби здоров'я України. Кожен, хто зареєструється, може пройти курс та отримати сертифікат. Сертифікат для сімейних лікарів надалі дає змогу отримати додатковий пакет у Національній службі здоров'я України, і за надану консультацію ще будуть приходити гроші в межах програми медичної гарантії для закладу, у якому працює цей сертифікований спеціаліст.

Ми розуміємо, що нам зараз, у перший рік, треба якомога більше людей цією програмою навчити. Але ми розуміємо також, що онлайн-навчання – це все-таки онлайн-навчання, тому з наступного року запустимо супервізію. Треба, щоби приїхав більш кваліфікований спеціаліст, який уже має більше років досвіду. Він приїде, подивиться, як надають консультації й допомогу ті, хто отримав цей сертифікат. Таким каскадним методом ми хочемо покрити 75% всіх наших закладів-первинників, щоби від них хоча б по декілька спеціалістів пройшли курс mhGAP і могли надавати психологічну допомогу всім, хто її потребує.

– У багатопрофільних лікарнях трошки інакша специфіка. Там ми все ж рухаємося до того, щоб клінічні психологи були в кожному закладі. Ми проаналізували наші пакети програми медичних гарантій. Сьогодні з-понад майже 50 пакетів у 22 є можливість утримувати клінічного психолога в закладах для того, щоб допомагати й пацієнтам, і, я думаю, що ці психологи спокійно можуть допомагати й команді, яка працює в цьому закладі.

Люди, які переживають депресію, мають на 42% вищий ризик розвитку серцево-судинних захворювань.

Софія: В Україні якість освіти психолога дуже різна. Ми розуміємо, що зараз будемо мати справу з людьми, які матимуть комплексний ПТСР, різні розлади. І в нас досі ніяк не регулюють якість саме спеціалістів із психотерапії.

– Зараз гостро стоїть питання клінічного психолога, бо від нас усі вимагають дозволити фахівцям стати відразу клінічними психологами та приходити працювати в закладах охорони здоров'я. Але ми там тримаємо свою позицію, поки що не дозволяємо цього робити. Ми готові прирівняти психолога до спеціаліста з вищою немедичною освітою, щоби йому платити заробітну плату. Але питання клінічного психолога – це зовсім інакші кваліфікаційні вимоги. Зараз ми дискутуємо з професійними асоціаціями, щоб, можливо, дати можливість тим, хто вже мав досвід роботи в закладах охорони здоров'я понад певний період часу, стати клінічним психологом. Щодо іншого це регуляторний процес, який ми в межах Всеукраїнської програми метального здоров'я завершимо, який буде чітко прописувати й стандарти входу в професію, й освітній процес, що повинен бути, і навчальні програми, що повинні бути верифікованими. З медичними навчальними закладами це простіше, бо вони підпорядковуються Міністерству охорони здоров'я. А от що з факультетами в інших МОНівських університетах відбувається – це вже наша робота з Оксеном Лісовим [міністром освіти та науки України, – ред.] Але МОН також входить до Всеукраїнської програми метального здоров'я. Тут буде робота, яка за рік, на жаль, не вирішується. Тобто регуляторно може змінитися, але потім все це треба імплементувати й отримати випуск тих, кого ми хочемо. Для цього пройде вже трохи більше років.

Марк: А як регулювати діяльність так званих експертів, які ставлять у себе в інстаграмі підпис про те, що вони психологи або психотерапевти й починають приймати людей, або навчаючись ще, або просто отримавши кілька сертифікатів із якогось певного напряму, а часто не маючи взагалі ніякої освітньої бази для практики?

– Ми зробили законопроєкт про лікарське самоврядування. Ми хочемо частину владних повноважень із Міністерства охорони здоров'я передати лікарським спільнотам. І тут у нас велика кількість дискусій зараз відбувається, зокрема, нас критикують молоді спеціалісти, молоді організації, тому що вони розуміють, що якщо випустити зараз закон про лікарське самоврядування, то досить швидко всі ці палати очолять академіки зі стажем, до яких у молодих спеціалістів немає такої довіри, наприклад, як до однолітків або до молодшого покоління. У мене з ними завжди дискусія, бо хто заважає зараз зорганізовуватись? Чи я повинен всіх зібрати та сказати: ось реєструйтесь, розвивайтесь, робіть альтернативу, рухайтеся вперед?

Тут питання полягає в тому, що вони просто не вірять в те, що лікарське самоврядування запрацює. А я кажу, що запрацює, але років за десять. І зараз час об'єднуватись і робити кваліфіковані палати фахівців, які дадуть змогу надалі вирішувати всі питання, про які ми з вами зараз дискутуємо.

Щодо людей, яким треба психологічна допомога, то у Всеукраїнській програмі ментального здоров'я є верифіковані лінії телефонів, гарячі лінії, тож люди можуть звернутися до них. вони підкажуть найближче місце психолога, до якого можна звернутись, щоб отримати кваліфіковану й безоплатну психологічну допомогу.

Софія: Те, що дуже впливає на наш стан, – це те, як до нас ставляться, це повага. Я про повагу до тих людей, які були на передовій, які втратили частину свого здоров'я, які змушені проходити ВЛК [військово-лікарська комісія, – ред.] і МСЕКи [медико-соціальна експертна комісія, – ред.] Це завжди було щось на рівні чистилища, навіть для цивільних людей раніше, а зараз військові стикаються з цим. Людей із важкими травмами зараз досить багато, і буде більше. І те, про що кажуть військові, що ось ці паперові проблеми та неможливість навіть нормально сісти у приймальні, посидіти, коли ти втомлений, коли ти поранений, – це надзвичайно діє на них. Тобто ніби, з одного боку, ми поважаємо їх і кажемо «Слава героям», а з іншого боку, на дуже маленьких рівнях система й далі залишається дещо байдужою до них. І це, мабуть, про неповагу, яку вони відчувають до себе. Чи ви могли б розказати про те, що зараз відбувається в цій сфері?

– І ВЛК, і МСЕКи зараз на етапі глибинної трансформації. Ми, щонайменше раз на місяць маємо зустрічі з прем'єр-міністром, де розповідаємо про всі зміни, які відбуваються, ставимо конкретні дедлайни та пришвидшуємо прийняття документів і їхню імплементацію, щоб спростити проходження як ВЛК, так і МСЕК. Але розділю, бо ВЛК – це все-таки медичні сили Збройних сил України. Це регуляція саме щодо військової частини медицини. Ми в межах єдиного медичного простору поприймали всі закони й на першу вимогу командування медичних сил відразу відкриваємо ВЛК у цивільній лікарні, але до них однаково приїжджає військовий медик зі штампом, який після цього ухвалює кінцеве рішення. Тому тут від нас як цивільних просто є запит. Ми швидко організовуємо все для того, щоб зменшити навантаження та спростити ці всі черги, які є при ВЛК.

– Окреме питання – це впровадження електронних черг для того, щоб люди знали, на яку годину треба прийти й отримати всі необхідні обстеження, для того, щоб спростити перебування людини в тому кабінеті, де проводять цю військово-лікарську комісію. Міноборони в цьому напрямі вже працює, там уже певні електронні черги запустились, але ми розуміємо, що вони не повністю покривають потреби. Щодо МСЕКів – це трошки інша ситуація. Це глобальна реформа, яку ми запустили та хочемо завершити до 1 січня 2025 року. Тобто ми взяли на себе амбітний план за півтора року реформувати МСЕК і взагалі позбавитися такого поняття, як медико-соціальна експертна комісія. Тому що ми в країні визнали національний класифікатор міжнародної класифікації функціонування, і під нього ми зараз робимо всі системи Міністерства охорони здоров'я, Міністерства соціальної політики, Мінекономіки й Міносвіти, які дадуть змогу нам робити оцінку втрати функціональності людини, а не встановлювати її ступінь чи групу інвалідності, що пов'язаний саме із соціальними виплатами. Про корупцію в цих структурах ми знаємо, ми над цим працюємо з правоохоронними органами. На жаль, жодне міністерство не може в ручному режимі контролювати всі медико-соціальні експертні комісії. А зробити їх дві, щоб ми могли контролювати, ми не зможемо, бо до них звертається велика кількість людей. Тому зараз ми якраз зробили системний підхід, усе буде в цифрі. Людина не буде бігати нікуди. Наприклад, виходить із реанімації, з нею розпочинає займатися мультидисциплінарна команда в закладі охорони здоров'я, що включає фізичного терапевта, який обирає індивідуальний план реабілітації та робить оцінку втрати функціональності. І від цього далі до плану реабілітації прив'язується індивідуальний план соціальної служби. У разі, якщо людина має велику втрату функціональності, не зможе себе обслуговувати, то сервісна служба повинна приходити та допомагати. Якщо ми бачимо, що втратилася функціональність, яка впливає на роботу, де людина працювала, вмикаються освітяни та пропонують нову освітню програму, що перенавчить людину та переведе на інше місце роботи. Там умикається Міністерство економіки для того, щоб запропонувати ці нові місця роботи. Усе це комплексно й в електронному режимі, щоб людина не бачила чиновника – їй усе пропонує електронна система – це те, що ми хочемо запустити з 1 січня 2025 року. Це доволі велика реформа, яка, звісно, матиме шалений супротив.

37% українців мають близьких або знайомих, які загинули або отримали поранення під час війни. Такі результати опитування, проведеного соціологічною службою Центру Разумкова.

Софія: Як ви даєте собі раду з цим опором, із власною фрустрацією, коли дивитеся на те, що так важко це змінити? Як ви собі даєте раду з булінгом, із критикою, тому що критикують усіх, і ці кулі літають усюди, і в тому числі вони потрапляють у вас. Як вам узагалі бути міністром такого непростого відомства?

– Я думаю, що простих відомств не буває. Коли ми говоримо про критику, завжди треба знаходити певний позитив і порівнювати з критикою, наприклад, яка була два чи п’ять років тому. Тобто є конструктивна критика. Це добре. З конструктивною критикою завжди можна зробити певні управлінські рішення, рухатись уперед. Неконструктивна критика – її просто треба навчитись відчувати та не звертати на неї уваги, також рухатись уперед. Бо однаково для мене ключове – це сприйняття ситуації пацієнтами, які є в лікарні. Коли я приїжджаю, наприклад, у лікарню і спілкуюся там із людьми, ось вони говорять правду, і це краще за будь-які соцопитування. Ось там, де ти приїжджаєш, спілкуєшся, бачиш дискусію, ти розумієш, де ми повернули не туди, або відчуваєш, що ось це правильне рішення, як би його не критикували, у цьому напрямі треба рухатись.

Марк: Так цікаво, що людина, яка в дитинстві пережила дуже багато неприємних і жахливих медичних процедур, зараз досі переживає дуже багато неприємних процедур, пов'язаних із медициною. Наздогнало.

– Так, але знаєте, яка приємна була новина? Нещодавно у Львові хлопчику зробили пересадку шкіри, і це вперше було зі шкіри, яку зробили в нас у банку. Ми підготували цю шкіру, вона лежала певний період. І були опіки в дитинки, її швидко прооперували, пересадку шкіри зробили. Ми чекали три місяці, не комунікували про це, бо дивилися, як усе відбулося, і воно відбулося добре. У дитини такий вік десь, як у мене тоді був. І тоді говорили, що в Україні таке зробити неможливо. Але команда ентузіастів прийшла, сказала, давайте це зробимо. Я готовий усе попідписувати. Узяли й зробили. І ми маємо позитивний результат. Таких речей, які будуть мотивувати, ти завжди собі знайдеш, кожного дня. Є багато того, що демотивує, але стараєшся базувати своє життя на речах, які мотивують.

Марк: Я б ще хотів спитати вас про психоделічно-асистовану терапію. У нас був про це окремий великий епізод. Ми розуміємо, що психоделічно-асистована терапія – це один із можливих інструментів допомоги військовим і людям, які пережили сильний травматичний досвід. Хотів вас запитати, чи розглядається це якось на рівні держави?

– Я як міністр охорони здоров'я довірюся експертам у галузі. Якщо розробляється стандарт надання медичної допомоги, психосоціальної допомоги, я завжди радий його підписати й на політичному рівні пролобіювати, щоби було його прийняття. Сьогодні є низка технологій, які проходять ті чи інші клінічні дослідження або вже імплементуються в тих чи інших країнах. І в цій технології також у нас є профільний заклад, його очолює Ксенія Возніцина.

– Коли ми вперше про це почули, ми його не сприйняли. Після цього Ксенія через кілька місяців повернулася й каже, що треба по-іншому подивитися на це все. Ксенія – експертка, вона і є провідною установою, яка відповідальна за впровадження цього, і за роботу з ПТСР, і реально їй довіряє велика кількість спеціалістів. Розпочинайте, дискутуйте, ухвалюйте рішення, приходьте до міністерства. Я як міністр готовий підтримувати все те, що буде на користь українців. У мене немає забобонів. Я за те, щоб усе, що працює, усе, що доказово, було й допомагало людям. Якщо технології дають змогу, а тут технології не потребують великих інвестицій, то, в принципі, маємо надію, що й цей метод запрацює.

Марк: Як нам починати шлях подолання цієї стигми, пов’язаної з психологією й психіатрією, як нам привчати себе й людей до доброго ставлення, до емпатії й уміння чути інших людей? З чого має починатися цей шлях?

– Тут не я як міністр повинен відповідати, тут ми всі повинні дати собі відповідь – як людина людині. Я хотів би сказати, що те, що ми бачимо з умінням українців об'єднуватися для вирішення проблемних питань, – у нас емпатія превалює, і вона перевищує рівень емпатії в інших країнах, на які ми зараз посилаємося, які пропагують її через певні фільми, серіали тощо.

Але де-факто ми, роблячи якусь річ, ніколи її не аналізуємо ретроспективно. Тобто ми прийшли, вирішили проблему й усі дружно побігли далі. У гіршому випадку – розкритикувати владу, у кращому – вирішувати інші проблеми або насолоджуватись життям. На жаль, насолоджуватись життям у нас якось не дуже виходить. Багато кого саме події після 24 лютого змінили та підвели до того, що таке насолода життям і сьогоднішнім днем. Багато хто ще з 2014 року це зрозумів, але не всі ми змогли усвідомити те, що відчувають ті люди. Проте волонтерський рух, люди, які об'єднуються й допомагають одне одному в найбільш скрутний час, показують, що ми як нація вже сформувалися. Нам також потрібно буде зараз працювати для того, щоб у культурі та мистецтві, у театрах і фільмах з'являлося те, що сьогодні є в інших країнах. Потрібно розповідати про речі, які повинен цінувати кожен із нас. Я не кажу зараз про цінності й ідеали, які кожен собі виставляє. Я про те, що в конкретний момент ми з вами робимо потрібні справи. Потрібно за це якось собі приносити маленьку внутрішню медальку. Бо всім подобається, коли його відзначають. Не всі про це хочуть говорити відверто, але кожен сам собі може поставити якусь галочку й рухатися життям саме для того, щоби цих медальок внутрішніх у кожного з нас ставало більше.

Тоді ми будемо більше любити життя, будемо більше цінувати те, що в нас є. Будемо шукати час, щоби проводити його зі своєю родиною. Бо це те, що ми будемо згадувати, оглядаючись назад. Напевно, під час війни, коли були великі розлуки у всіх родинах, усі ми відчули, наскільки важливе родинне тепло, наскільки важлива можливість спілкуватися наживо, обговорювати, знаходити час для жартів. Але не завжди це вдається. І ці наслідки повномасштабного вторгнення Російської Федерації, на жаль, значно на нас повпливають, у тому числі й на психоемоційний стан.

Телефон гарячої лінії НСЗУ – 1677

Перелік гарячих ліній партнерів, які надають психологічну допомогу, можна знайти на сторінці

«Ти як?»

СЛУХАЙТЕ ПОДКАСТ «ПРОСТИМИ СЛОВАМИ» НА ЗРУЧНІЙ ПЛАТФОРМІ

Проєкт реалізовано в межах Всеукраїнської програми ментального здоров’я – ініціативи Першої леді України за підтримки ВООЗ у співпраці з Координаційним центром із психічного здоров’я при Кабінеті міністрів України та громадською організацією «Безбар’єрність»