Велике інтерв’ю Езрі Кляйну з The New York Times Opinion для подкасту The Ezra Klein Show дав американський історик Тімоті Снайдер. Професор Єльського університету й автор книжок «Криваві землі», «Шлях до несвободи» та «Про тиранію: 20 уроків 20-го століття» розповідає про історію та значення України, 1000 років розриву між Києвом і Москвою та комплекси Путіна. Конспектуємо головне з інтерв’ю, послухати його можна за посиланням.

Про значення України для світу

Важливо пам’ятати про те, що в колоніальній парадигмі Україна є центральною країною. Ще Давня Греція отримувала зернові від України. У XVI столітті Польща фактично колонізувала Україну та почала продавати українське зерно по всьому світу. У XX столітті Сталін також колонізував Україну. Він використовував саме ці терміни: внутрішня колонізація, самоколонізація Радянського Союзу.

Для того, щоб наслідувати капіталізм, СРСР потрібно було пройти всі етапи капіталізму, включно з імперським періодом. Якщо ж у тебе немає далеких морських колоній, то доводиться колонізувати внутрішні землі. Україна стала для Сталіна найкращим варіантом через плодючий ґрунт. Відтак – колективізація, [Голодомор], який убив 4 мільйони людей тощо.

Розмова про російсько-українську війну за участі Тімоті Снайдера в Єльському університеті в березні 2022 року

Це все прелюдія для того, щоб сказати, що Гітлер також бачив в Україні «житницю». Він вважав, що Україна – остання можливість створити колоніальну систему, яка б дала змогу Німеччині наздогнати інші країни та стати супердержавою, як Велика Британія чи США. Тому його метою було захопити СРСР: так, заради нафтородовищ і Кавказу, але передусім заради України. Більшість населення України водночас повинні були або переселити, або заморити голодом, а невелику частину залишити працювати на колгоспах, які залишив Сталін. Усі продукти аграрної промисловості мали вирушати на захід, щоби будувати нову велику німецьку імперію зі збалансованою економікою.

Тому все дійсно зводиться до України. Друга світова в Європі – насамперед за Україну. Якби не Україна та lebensraum im Osten [стратегія заселення німцями Східної Європи], війни б не було. Польща, Франція, Британія – для німців це все було перепонами на шляху до України. Насамперед Гітлер хотів дістатися до України.

Київська Русь і міф Путіна про Україну

Путін продовжує довгу російську традицію думати про Росію через Україну. І це не те, про що можна говорити в контексті історії. З історичної точки зору ми знаємо напевно ось що: на землях навколо Києва встановили державу вікінги, які прийняли християнство; держава розвалилася через проблеми з успадкуванням і напад монголів; тоді приєдналася до Великого князівства Литовського, яке забезпечила основним кодексом прав; стала частиною Польщі, разом із Польщею та Литвою пройшли складний і хиткий державотворчий процес.

Дискусія Тімоті Снайдера та Сергія Плохія

Тобто землі навколо Києва прожили тисячу років без жодних контактів із Москвою. Тисяча років – це багато часу. Тож розмови про «природний зв’язок» України та Росії не мають жодного сенсу історично. Але є певний міфічний процес, який історики вважають цікавим. Коли Київ і Москва встановили контакти наприкінці XVII століття, після поразки Польщі у війні, церковники Києва сказали церковникам Москви, що [в 988 році] було Хрещення Русі, що нібито означало, що Україна та Росія є частиною певної єдності.

Хрещення Русі – це прийняття християнства вікінгом-вояком, який вийшов із клану рабовласників під назвою Русь. Слово «Русь» походить саме звідти, з IX–X століття. Тож 700 років потому українські церковники наводять цей приклад, щоби забезпечити Україні місце в Російській імперії, яка продовжує розширюватися.

Те, як бачить це все Путін – це не про історію, а про міфи. Він сам називає це «фрагментованою єдністю». У липні 2021-го він написав довге есе під назвою «Про історичну єдність росіян та українців», і в ньому все неправильно, починаючи від назви. Але з нього очевидно, що він бачить минуле як певну втрачену єдність. І все, що не підходить під його уявлення про цю єдність, він відкидає як штучне: «Якщо є факти, які доводять, що історія України не є частиною Росії, це треба відкинути».

У цьому есе та промові перед початком війни в лютому Путін каже, що Україна – не справжня країна. І всі факти, що свідчать про протилежне, які ми з вами бачимо, для нього є штучними. Відповідно, на його думку, українці хочуть бути частиною Росії. Вони можуть цього не знати, але підсвідомо цього хочуть. Вони точно це зрозуміють, щойно ми позбудемося їхньої держави й еліти, думає він. Тобто це ідея, яка має тоталітарний відтінок. Це не лише про ігнорування фактів, а про знищення людей, якщо вони заважають його візії.

Українці дивляться вперед, а не назад

Одна з цікавих особливостей українців полягає в тому, що вони не шукають якусь велику історію про себе, [як це роблять росіяни]. Я думаю, що це позитивний сигнал. Українці розбираються з постколоніалізмом і всім пострадянським, але роблять це по-своєму.

Є багато людей – із них багато людей українського походження в США та Канаді, – які хочуть, щоб Україна була лише про українське, про українську мову, наприклад. Вони також вважають, що Україна повинна осідлати [наратив із Київською Руссю]: «Це були не росіяни, це були ми!» Я не хочу бути суддею та вирішувати, чия це насправді історія. Насправді це неочевидно, тому що це було тисячу років тому, і є дуже багато змінних.

Інтерв'ю Тімоті Снайдера Democracy Now!

Проте українці поступово рухаються до думки про те, що державу визначає не минуле, а дії, спрямовані в майбутнє. Коли я спілкуюся з українцями, я не чую, щоб вони говорили про Другу світову чи минуле з Росією. Вони більше зосереджені на тому, що роблять [зараз]. Це надзвичайно, що українські солдати дають відсіч Росії після нападу; особливо якщо зважити на те, як це – коли у твою батьківщину вдирається така країна, як РФ. Але насправді зараз усі українці намагаються щось робити. Журналісти працюють, громадянське суспільство активне, люди діляться між собою.

Загальна картинка – країна об’єднана, залучена, вона в спільному процесі. Власне, це і є держава; французький історик якось сказав, що нація є щоденним плебісцитом. Це не про впорядкування минулого, не про книжки на полицях, а про те, що ти робиш щодня. Це колектив, який живе як колектив, тому що разом він рухається до якогось спільного майбутнього. І це контрастує з наративом, міфом Путіна [про Україну].

Ще один цікавий прояв – те, як в Україні сприймають Другу світову війну. З їхньої позиції, Путін використовує Другу світову для виправдання ще однієї війни. Путін вважає, що висновком із Другої світової є те, що Росія завжди невинна, усі інші завжди винні, а лідер РФ може бути тим, хто визначає винних.

Водночас українці ставляться до Другої світової інакше: «Ми теж брали участь у війні, ми постраждали не менше за вас, якщо не більше». І висновок із цієї війни для українців інший: вона означає кінець епохи імперій, що передбачає розвиток співпраці між країнами за прикладом того ж Європейського Союзу. 

Українці вважають Європейський Союз цікавим проєктом – настільки, що вони готові йти заради нього на ризики. І у 2014 році [під час Євромайдану], і зараз вони асоціюють події в країні з ЄС і бажанням рухатися в бік Європи.

Думаю, європейці повинні запропонувати Україні перемовини щодо подальшого вступу. І не тільки тому, що Україна на це заслуговує, а й тому, що частково це вихід із війни. Тому що після закінчення цієї війни, – яким би не був її результат, – українці багато втратять. І якщо ми хочемо, щоб вони врешті припинили війну, їм потрібно дати щось, до чого вони могли б прагнути в майбутньому. І для цим є якраз членство в ЄС. 

Мова та геноцид

Ще одна помилка Путіна – це те, що він базує цю дискусію на питанні мови. За його словами, якщо в Україні є частина російськомовного населення, то воно також свідчить про цю єдність. Але політика та мова так не поєднуються. Наприклад, Американська війна за незалежність – це війна між англомовними й англомовними. Це просто логічна омана. 

В Україні впродовж останніх років дійсно є збільшення кількості людей, які переходять із російської на українську. Але це дуже повільний процес, здебільшого це фіксують серед молоді. І здебільшого це наслідок дій Путіна. Це почалося після Євромайдану, тому що Росія вдерлася в їхню країну. Логічно припустити, що прискорить цей процес і [відновлення війни у 2022 році]. Тож намаганню Путіна захистити російську мову шкодять саме його дії, це парадокс. 

Фактично Путін каже: «Ці люди – росіяни, вони просто цього не знають». Тож виникає запитання: яке жахливе насильство, яка жорстока окупація буде потрібна для того, щоб змінити десятки мільйонів українців, які вважають себе українцями?

І це саме те, що мав на увазі Рафаель Лемкін, коли запропонував термін «геноцид». Геноцид – це не спроба вбити кожного члена певної групи, екстремальним проявом чого був Голокост. Геноцид – це спроба стерти певну групу з лиця землі. Коли Путін каже, що української нації й української держави не існує, – і це дуже сумно, я знаю, – він висловлює саме такий намір.

Думаю, російська національна ідентичність надзвичайно розгублена. Для неї Україна зараз видається швидким розв'язанням усіх проблем. Це дурне порівняння, але це як сказати: «Єдина проблема мого життя – це те, що я не маю ще когось поряд». Кожен, хто так каже, найімовірніше, помиляється. А Путін, грубо кажучи, думає так: Росія не буде собою без України. Але, якщо ти не можеш бути собою, не нападаючи на іншу країну та не намагаючись її жорстоко поглинути, справжнє запитання може бути в тобі. І це не лише проблема однієї людини чи народу, це проблема для всього світу. 

Проблема російської ідентичності настільки складна, тому що дуже складно мати справу з російською державою. І це складно, бо російську державу контролює олігархічний клан на чолі з головним олігархом. Тому є не лише нерівність у розподілі багатства, а й фактично нуль верховенства права. Тому не може бути й внутрішньої політики у звичному розумінні. Якщо нація – це щоденний плебісцит, але держава не може здійснювати внутрішню політику, то вона має робити щось інше. Тоді держава може казати: проблема не в розподілі благ і не в тому, що всі гроші в кількох людей, а в тому, що в нас немає України. І це перетворюється на таку пісню, яка постійно повторюється, вони самі в це починають вірити.

Політика невідворотності

Що таке «політика невідворотності»? Час – це невіддільний аспект політики. Час – це параметр для всього. Те, як ми думаємо про час, є для нас настільки ж природним, як дихання. Але часто ми сприймаємо час, як незворотний процес. Вважаємо, що нібито є якась сила, що гарантуватиме здійснення всього, чого ми бажаємо: «Якщо ми максимально красномовно опишемо те, куди має рухатися історія, то так і буде».

Якщо це здається надто абстрактним, то наведу приклад. Після падіння комунізму в 1989 році з’явилося відчуття, що у світі більше немає альтернатив. Цитуючи Марґарет Тетчер чи Френсіса Фукуяму: «Історія закінчилася». Ми думали, що велика сила – насамперед капіталізм – принесе все те, чого ми бажали, передусім демократію та свободу. Ця ідея висіла в повітрі, вона визначала все. І я думаю, що саме ця ідея багато в чому вплинула на кризу демократії та свободи, яку ми маємо зараз.

Дискусія за участі Тімоті Снайдера, Енн Епплбаум та Ювала Ноа Харарі

Політика невідворотності вчить нас наративу, за якого відкидаються всі факти, які можуть порушувати історію прогресу. Якщо капіталізм спричиняє в суспільстві величезну нерівність, ми вчимо себе, що це виправдана ціна прогресу.

Це стосується й міжнародних відносин: якщо подивитися на останні 15 років, то чітко помітно, що світ радше відходить від демократії, ніж наближається до неї. Приклад негативного впливу політики невідворотності – Ірак. Якщо ви дійсно вважаєте, що демократія буде розвиватися природно попри все, то ви можете повірити, що після руйнування держави обов’язково почнеться розквіт демократії. Але з точки зору історії це абсолютне божевілля.

Політика невідворотності вчить узагалі не думати про цінності. Цей погляд на світ запевняє нас, що все хороше народжується автоматично якоюсь невидимою рукою. «Ринок схожий на матір, він подбає про все своєю невидимою рукою». І так ми втрачаємо звичку думати, яким міг би бути кращий світ, бо ми вважаємо, що ми й так, попри все, прийдемо в цей кращий світ.

Урешті-решт ми забуваємо не лише про те, що можуть бути інші цінності – цінності інших людей, які суттєво відрізняються від наших, – а про цінності як такі. Тому з цією оптикою нам здається, що наші погляди на світ раціональні, а погляди інших людей – нераціональні. Але ваше уявлення про раціональність не має жодного сенсу. Це просто раціональність «цілі та засобів досягнення цілей».

Повертаючись до теми політики невідворотності – ми помилилися з приводу нерівності й у випадку США, й у випадку Росії. [У 1990-х] ми думали, що неважливо, як проходять процеси приватизації в колишніх країнах СРСР, неважливо, що з’являються олігархи. Важливо те, що встановлюється ринкова економіка, яка врешті розв'яже всі проблеми – і політичні, й адміністративні, й інституційні, і моральні, і культурні. І це ще одна ознака того, наскільки глибоко помиляється політика невідворотності.

Те саме стосується й США в контексті геополітики адміністрації Барака Обами. Річ у тім, що країни, які найчастіше стають порушниками спокою, зазвичай побудовані, як Росія. Росія дуже схожа на Сербію в часи Першої та Другої балканських воєн, а також Першої світової: Сербія була малою силою в масштабах Європи, а Росія – невелика в масштабах світу. Але в обох випадках є величезні, надмірні інвестиції в пропаганду й армію. Тому можна взяти країну з відносно невисоким показником ВВП на душу населення та порушити процеси в усьому світі.

Тімоті Снайдер про політику невідворотності

Урешті-решт ми можемо казати собі, що майбутнє гарантоване та що воно рухається, куди ми хотіли би рухатися. Але в будь-який момент може з’явитися Сербія. Або Росія. Тому насправді майбутнє невідоме. Що важливо – залежить воно передусім від нас і наших дій. І вони можуть бути несподіваними та цікавими лише в тому випадку, якщо їх роблять на основі цінностей і креативних ідей.

Що більше люди бояться майбутнього, то більше вони бояться висувати нові ідеї. Це працює й у зворотний бік: що гірше ми обговорюємо ідеї, то складніше нам уявляти майбутнє, яке не є таким самим, як теперішнє (або теперішнє з якоюсь катастрофою).

У випадку Путіна, як на мене, очевидно, що йому байдуже на речі, на які, як нам здається, усі повинні зважати. Йому байдуже на російську економіку; гадаю, йому байдуже й на інтереси Росії, а, можливо, і на виживання Росії як держави. Але для нього важливі інші речі: як його запам’ятають після смерті, яким є імідж Росії всередині Росії. Це не раціональні чи нераціональні погляди, вони просто засновані на інших цінностях. І коли ми визнаємо цю множинність цінностей, ми можемо повернутися до підходу «цілі та засоби досягнення цілей». [...]

Ми повинні розуміти, що Путін – це людина, яка, певно, особисто володіє сотнею мільярдів доларів. Якщо в тебе є 100 мільярдів, питання щодо того, як почувається твоя економіка, починає відходити на другий план, воно стає абстрактним. Зрештою, те, скільки в тебе грошей і чи є в тебе до них доступ, визначає те, як ти бачиш світ.

Те, що Путін робить в Україні, не може бути пояснено з точки зору геополітики. Тому що все, що він зараз робить, геополітично штовхає Росію в позицію васала Китаю. Саме це головний наслідок [цієї війни].

Будь-який раціональний звіт про російську геополітичну ситуацію повинен починатися з того, що Росія має дуже довгий кордон із сусідом, який бачить у ній джерело природних ресурсів. І щоразу, коли РФ загострює відносини із Заходом, вона втрачає можливості балансувати між Заходом і Китаєм. Тож головним наслідком правління Путіна буде те, що він серйозно прискорив процес перетворення Росії на придаток Китаю.