Заступниця міністра оборони України Ганна Маляр стала гостею одинадцятого епізоду спеціального сезону подкасту «Простими словами», у якому вона розповіла ведучим Марку Лівіну та Софії Терлез про перші місяці повномасштабної війни в командних пунктах, як знаходити спільну мову з військовими та жінок у ЗСУ.

Проєкт реалізовано в межах Всеукраїнської програми ментального здоров’я – ініціативи Першої леді України у співпраці з Координаційним центром із психічного здоров’я при Кабінеті Міністрів України й громадською організацією «Безбар’єрність».

 

 

Зараз [українська] нація так само монолітна, як і влада. Це унікальне поєднання обставин, які ми повинні обов'язково використати, поставити крапку на цій боротьбі та почати нову історію України, де ми вже будемо настільки сильними, що на нас уже просто буде неможливо напасти

Це дуже важка та фізично виснажлива війна

Командні пункти в зоні бойових дій усі розташовані під землею. Хтось перебуває в підвальному приміщенні, і це ще більш-менш адекватні умови, а хтось реально в землі. Тобто вони там під землею створюють певний простір і там перебувають. 

І в таких умовах я теж була довго під землею на початку великого вторгнення разом із головнокомандувачем [Валерієм Залужним], заступниками. В укритті, з якого ми не могли тривалий час через питання безпеки вийти: ми там жили, тобто нема такого, що закінчився робочий день і можна вийти надвір. Такого не було. Тож я можу і про себе сказати, що це за відчуття. Якийсь певний час і потім цей закритий простір починає деструктивно впливати. А ви уявіть, що наші там перебувають уже понад рік, багато хто в подібних умовах. Це дуже сильні люди.

Є фізичні чинники, які впливають на кожного з нас. Брак сонця, свіжого повітря, можливості обійняти рідну людину. Це взагалі страшні речі. Це випробування, з яким більшість цивільних не стикалася до війни, з такою тривалою розлукою з близькими людьми. І це речі, які, безумовно, впливають на психологічний стан військових.

 

Як знаходити спільну мову з військовими

Люди, які проходять фізично війну, вони ці відчуття ніколи не зможуть пояснити цивільним. Я не можу пояснити родині це, навіть не намагаюся цього робити. Це або разом ти пережив із тим, із ким ти працюєш, і вам не треба одне одному нічого пояснювати, ви просто це згадуєте, іноді мовчки. І ви одне одного розумієте, ці відчуття. І я знаю, ну з ким я проходила з військових ризиковані моменти, ми іноді можемо це згадати, але нам не треба одне одному це пояснювати. І це треба сприйняти як даність – що ці розломи будуть у сприйнятті, це нормально, не треба хвилюватись через це. 

Просто потрібно, мабуть, – переважно це дружини, бо в нас переважно чоловіки воюють, – пояснити, що цієї людини, такої, як ти її знала до великого вторгнення, не буде. Цієї людини, як я чоловіку сказала, цієї жінки, на якій ти одружився, її нема. Далі дорослі люди ухвалюють для себе рішення, що вони готові сприйняти одне одного [такими] або не готові. І тут не треба займатися якимось особливим лікуванням, тому що це настільки історична віха в державі, ну не можна в собі вилікувати війну.

Я хочу цю війну прожити внутрішньо, я хочу ці відчуття пройти, я хочу відчути біль і сум за тими, хто загинув. Не треба мене від цього лікувати. Я не хочу заспокоюватись, я хочу прожити зі своєю державою той надрив, який вона зараз проходить. І до цього треба поставитись, мені здається, саме так.

 

Онлайном живу людину не замінити

Найбільша проблема в родинах (те, що ми з військовими психологами відстежуємо) – це брак близького контакту цього тілесного, коли можна притиснутися, обійняти одне одного. І багато хто мені каже, що раніше вони недооцінювали значення цих обіймів, бо є людина і є. А зараз усі зрозуміли, що онлайном живу людину не заміниш. Ми це ще під час ковідного періоду зрозуміли, а зараз тим більше. Просто ті, хто, умовно, в тилу, повинні сприйняти своїх близьких на фронті ось так, як є. Не робити з цього трагедій ніяких. Ми всі дорослі люди.

Війна дає такий спектр широких переживань, що в цивільному житті їх немає. І їх тут узагалі не можна нічим ні відновити, ні компенсувати. І це не треба навіть намагатися робити. Мені здається, що ключ до всіх порозумінь – це щоб військовий знав, що з ним відбувається, чому він так відчуває зараз, чому щось страшно, чому десь розпач. І те саме пояснити дружині, батькам чи дітям. Просто знати, що з нами відбувається, цього достатньо. І далі тільки повага одне до одного.

 

 

 

Треба жити сьогодні, тому що ти не знаєш, що буде завтра і чи взагалі воно буде

Страхи та сенси на передовій 

Можливо, це інстинкт самозбереження, і психіка сама в такий спосіб відключає людину від сприйняття травматичної реальності. Скажу так, у більшість комбригів і, мабуть, усі, з ким я спілкуюся,– навіть зараз, я щойно повернулася з трьох бригад, – вони неймовірно спокійні. От ви не уявляєте собі навіть, наскільки спокійні. І це психіка, яка адаптувалась до ситуації та захистила себе в такий спосіб. 

Є інший спосіб. Я почула від військових дуже цікаву фразу: «Нема чого боятися, тому що свій прильот однаково не почуєш». Це аж самозахист психіки – вона створює такі речі, такі фрази. 

Або є фраза, мене її навчили, я теж тепер цим слоганом живу – «Треба жити сьогодні, тому що ти не знаєш, що буде завтра і чи взагалі воно буде». Це військові, ще до великого вторгнення, десь восени 2021-го, мене навчили на першій лінії, що треба так жити.

Люди самі знаходять механізми регулювання свого психологічного стану

Є дуже цікава специфіка військового середовища саме на війні. Там усе дуже зрозуміло: там є ворог, а всі, хто наші, – абсолютно єдині. Вони захищають одне одного, рятують життя одне одного. І там здебільшого немає інтриг, якихось хитрощів, якихось складних хитросплетінь, «многоходовочек». Там просто, по-людськи. 

Я сама відчуваю, що складно повертатися потім у це умовно цивільне, тому що тут складніше. І військові, коли відчувають свою спільність, теж не завжди хочуть повертатися сюди до цивільних, у яких тут усе складно, багато підлості, багато зради. Тому я би навіть не стала жаліти, я би заздрила, що в них така міцна спільнота.

 

 

Гендерні стереотипи в лавах ЗСУ

Україна – матріархальна держава. Ми ж усі родом із наших родин, ми всі ж це розуміємо, правильно? Так, питання гендеру – це цікаве питання, але не всяку українську жінку можна образити. У нас такі жінки, що, як кажуть, що за кожним потужним українським чоловіком стоїть не менш потужна жінка.

Я маю моральне право і так жартувати, і так говорити, тому що я до посади як громадська діячка присвятила декілька років боротьбі із сексуальним насильством проти жінок і дітей. Я авторка декількох статей кримінального кодексу в розділі щодо сексуального насильства, я цю проблему знаю дуже близько, тому що декілька сотень жертв сексуального насильства пройшли через моє серце, через мої мізки. Це ті, з ким я безпосередньо працювала й допомагала розслідувати такі злочини. Але якщо говорити професійно, будь-яка силова структура – чи це армія, чи це поліція, СБУ, немає значення, як не має значення країна, у якій ця силова структура, – вона буде переважно чоловіча за особовим складом. 

В Україні жінок за відсотками в армії ледь не найбільше серед усіх країн НАТО. [...] Якщо ми говоримо про армію до великого вторгнення, про наші 215 тисяч і 260 тисяч цивільними, то там було понад 15% жінок. Це дуже-дуже високий показник для просунутих країн світу в питанні гендеру.

Жінка в суспільстві

Коли ми приймали статті щодо захисту жінок від сексуального насильства, ви пам'ятаєте, був величезний ажіотаж щодо фрази «добровільна згода на статеві стосунки»? Коли ввели це в законодавство, то для мене стало відкриттям, що більшість українських чоловіків вважали, що якщо вони уклали з жінкою шлюб, то вони отримали добровільну згоду на все подружнє життя на статеві стосунки. 

Я жила у своєму юридичному світі, де для нас права людини – це фетиш, на який ми там молимося з першого курсу. Я ж усе життя в юридичній науці. 20 років викладала й була заступником декана юридичного факультету. І всі ці цінності мені не чужі, я сама їх сповідувала. Тисячі юристів навчені мною. І для мене було дивно, коли доводилося в день давати про це по 20–30 коментарів у пресі. Пам'ятаю, це був мій найшаленіший тиждень спілкування з пресою, коли мені довелося пояснювати, що потрібна добровільна згода на статеві стосунки. 

Навіть якщо це подружжя, то дружина – це жива людина. Це я про стереотипи. То що ми з вами чекаємо від силових відомств, якщо в нас і цивільне суспільство настільки стереотипно сприймає, наприклад, подружнє життя й місце, і роль жінки в цьому процесі?

 

 

Жінка на фронті

Жінка на фронті в наших українських чоловіків однаково викликає почуття того, що її треба захистити. От їх так із дитинства виховували, що ти мусиш дівчинку захистити. Жінка там теж із цим всім – з амуніцією, бронежилетами, боєприпасами, – вона така сама ніби, як вони, але вони знають, що це жінка, і вони однаково кинуть усе і будуть її захищати. 

Мені розповідали багато різних командирів підрозділів, що якщо в підрозділі гине жінка, то морально й емоційно підрозділ це сприймає набагато складніше, ніж загибель чоловіка. Ну так виховані наші чоловіки, вони так сприймають жінку. І вони говорять, що психологічно після втрати жінки дуже складно повернути підрозділ у нормальний морально-психологічний бойовий стан. І не треба боятися про це говорити. 

Тому ті стереотипи, які є, їх не змінити за один рік. Це еволюційний процес. Жодне прийняття закону на це не вплине. На це вплине трансляція самих жінок своєї позиції, свого місця, поваги до себе. І на це вплине еволюційний процес, розвиток соціуму в культурному й цивілізаційному розумінні. Він як іде, так іде. 

Раніше ми спілкувалися про жінок у ЗСУ з рухом «Ветеранка».

 

Як реагувати на критику

Прямо боюся засмутити хейтерів. Вони зараз будуть страждати, якщо я скажу, що нормально я це сприймаю. У мене є коло людей, думка яких для мене важлива. Наприклад, мама після кожного ефіру завжди мені пише й телефонує, який вигляд я мала в кадрі. І я від мами знаю, що сьогодні макіяж був невдалий. «Але ти до цього говорила все дуже добре, ти така розумничка». Оце для мене оцінка.

Є люди, чия професійна оцінка для мене важлива. Це люди, які авторитети в професії. Серед військових, безумовно, дуже багато людей, оцінка яких для мене важлива. Що стосується коментарів, постів, критики, я підходжу до цього професійно. Оскільки я займаюся роботою, у тому числі один із напрямів – це медійний, я дуже добре професійно знаю структуру медійного простору, завдання й цілі людей, які так роблять.

Я дуже добре розумію, що якщо в будь-яке інтерв'ю кого завгодно додати моє прізвище – Маляр, то це піде в заголовки, його подивляться, навіть якщо там нема що дивитися й нема що слухати. Я розумію, що моє прізвище використовують собі для промоушену різні люди. Це ж не злочин. Я розумію дуже добре, що росіяни роблять багато інформаційних зусиль для того, щоб психологічно вивести з рівноваги не тільки мене, а взагалі військово-політичне керівництво, наших генералів, які планують операції. На нас на всіх здійснюються інформаційні атаки. І якщо я буду на це емоційно реагувати, у мене в самої до себе буде запитання, чи можу я обіймати таку посаду – якщо мене можна вибити з рівноваги постом у фейсбуці. Я не зможу воювати за цю державу, якщо мене можна вибити емоційним коментарем. Тому ні, мене цим вибити не можна. 

 

 

 

Інфопростір як наука

Мені цікаво, я вивчаю інформаційний простір його реакції, те, як він трансформується, як він змінюється. Це дуже цікаві речі. Ми спостерігаємо зараз, і в мене є багато запитів іноземних партнерів, щоби ми їх уже цього навчили. Тому що під час цієї війни держава втратила інформаційну монополію. Це останні 20 років відбувається, але зараз це очевидно. Ми не можемо вгамувати людей зі смартфоном. Вони хочуть злити секретну інформацію з фронту й підставити наші війська, після чого там купа смертей, але ми їх стримати не можемо. Навіть запровадивши кримінальну відповідальність, ми бачимо, що це поки що так не працює, як хотілося б.

Ці історії з ботофермами, з тим, як живе інформаційне поле, це предмет для дослідження. Скажімо, які інформаційні інструменти сьогодні впливові? Це персональний бренд і це щось дуже коротке і змістовне на кшталт картинки або відео тривалістю до 30 секунд. Ми з вами думаємо, що ми дуже багато робимо інформаційної роботи, але якщо ми підрахуємо це – за цифрами, за впливом, за цілями, що ми виконали, чого досягли, – воно не таке впливове. І ще отакі всі тенденції, я, навпаки, їх дуже люблю відстежувати, аналізувати, можливо, якщо колись буде час і натхнення, викладу це на папері. 

Що стосується коментів, зверніть увагу, що ботоферми взагалі після американського прецеденту впливу на вибори починають потроху йти в минуле. Наше суспільство дуже швидко навчилося відрізняти, чий це коментар, хоча там немає паспортних даних. Це цікаве явище, що зараз немає жодного джерела інформації, яке би монопольно покрило своїм меседжем усі верстви населення. Такої розшарованості за цільовою аудиторією, як зараз, ми ще ніколи не мали. І я вважаю, що Міністерство оборони, враховуючи ці реалії, не запроваджувало військову цензуру. Я вважаю, що ми інформаційно рухаємося правильним шляхом і що інформаційно ми дуже добре справляємось. 

Що в нашому ДНК

У нас свобода слова – це не декларація, а наше ДНК. У нас волелюбність – це наше ДНК. І наша дисципліна, навіть якщо люди працювали в якихось установах, однаково вся стоїть у нас на тому, що думає колектив, суспільство, громадськість, волонтери, активісти. І це круто, це наше досягнення. Але в армії так не працює, так ми не переможемо.

А в нас було таке, геть зараз якісь відверті речі скажу, коли один батальйон проголосував між собою, вони такий «майдан» невеликий зробили та проголосували, ну що вони не погоджуються з рішенням командира. Для військових це звучить не те що дико, вони не знали взагалі, як реагувати на таке. Ну ми так війну ж не виграємо. Довелося ці моменти пояснювати. Ми розуміємо, що українська ментальність складно заходить на військові рейки, але вже [пройшов] понад рік [з початку повномасштабного вторгнення]. Тому з тих мобілізованих цивільних уже виросли дуже професійні командири та дуже мужні військові.

 

 

Не зачаровуйся, щоби не розчаровуватись

Я пропоную суспільству не ідеалізувати військових. І я пропоную відділяти героїзм від звичайних людських якостей. Так, може бути, що людина не просто любить свою батьківщину, а відважно, мужньо знищує ворога, захищає державу. Але водночас може бути як людина неідеальною. Це нормально. І не треба разом із цим робити великі очі або зменшувати героїзм людини, яка захищала державу, але десь у чомусь потім може схибити. Може схибити, усі живі люди.

Що стосується випадків цих неуставних стосунків чи хабарів – це взагалі ганебні та неприпустимі речі. Я думаю, що з приводу цього не може бути дискусій. Такі прояви є в будь-яких людських спільнотах. Але, безумовно, якщо це в колі військових, це ще і з моральної точки зору вибиває всіх нас, цивільних (бо міністерство – це цивільне відомство), вибиває з нашої системи моральних цінностей дуже сильно.

Ми схильні ідеалізувати, але ідеалізувати не треба. Якщо такі випадки є, треба спокійно до цього ставитися. Є правоохоронні органи, їм треба про це повідомляти, треба розслідувати. І, я вважаю, обов'язково повинні бути обвинувальні вироки. Тобто вся система юстиції повинна працювати, тому що одного суспільного осуду мало, повинна бути невідворотність покарання. І якщо ми говоримо про хабарі, то їх не тільки беруть, їх же хтось і дає. Кримінальний кодекс передбачає відповідальність для обох сторін.

Так, є місце неприпустимим учинкам, але їх незрівнянно менше, ніж героїчних учинків, які здійснюють наші військовослужбовці. І важливо, якщо ми відверто з вами говоримо, розуміти, що росіяни вичікують на такі слабкі місця з нашого боку й використовують це в інформаційній пропаганді для дискредитації мобілізаційного процесу

Тут важливо, що не тільки якийсь поганий військовий, який узяв цей хабар і зриває мобілізаційну кампанію. Але хтось, ваш сусід, родич ці гроші, чи знайомий, чи ще хтось, він уже приніс це. Як уже вони домовлялися, це всі люди з нашого суспільства. Ми всі разом повинні, по-перше, засуджувати ці речі морально. По-друге, правоохоронні органи мусять працювати. І такий важливий момент: так воно, на жаль, інформаційно працює, що буде мільйон відважних, мужніх, крутих військових, десятки тисяч, із яких звільняють міста наші, які не пускають ворога зараз в Авдіївку, у Мар'їнку, які просто, як леви, стоять сьогодні на Куп’янському чи Лиманському напрямку. Але хтось візьме в ТЦК хабар, – що неприпустимо, що є злочином, це речі, які виходять за всі межі під час війни, – але ця людина зіпсує імідж усіх військових. 

Успіх і перемога в цій війні – це два складники: зброя й люди. І не може так бути, що зброю нам дали, а не буде кому воювати. Ми всі ж дорослі, ми повинні це усвідомлювати. Тому ми не повинні загубити важливість мобілізаційного процесу як частини нашої обороноздатності в нашій кампанії за справедливістю, яка не менш важлива. Ми не повинні тут паралельно робити перекоси. І те, і те – надміру важливе

 

 

 

 СЛУХАЙТЕ ПОДКАСТ «ПРОСТИМИ СЛОВАМИ» НА YOUTUBE

 

 

 

 

   

 

Проєкт реалізовано в межах Всеукраїнської програми ментального здоров’я «Ти як?» – ініціативи Першої леді України  у співпраці з Координаційним центром із психічного здоров’я при Кабінеті Міністрів України й громадською організацією «Безбар’єрність».