Гостем восьмого епізоду спеціального сезону подкасту «Простими словами» став доктор медичних наук і психотерапевт Олег Чабан. Марк Лівін і Софія Терлез поговорили з ученим-психологом про те, чому Перша леді України взялася за психічне здоровʼя, як працює колективна травма й у чому щастя «генетично сумної нації».

Спеціальний сезон подкасту «Простими словами» про здоровʼя під час війни виходить у межах Всеукраїнської програми ментального здоровʼя «Ти як?» Проєкт реалізовано за ініціативи Першої леді Олени Зеленської й за підтримки ВООЗ і ГО «Безбар’єрність».

ФОТО: Данило Павлов для The Ukrainians

 

 

Війна закінчиться фізично на кордонах України 91 року, але вона ще буде продовжуватися
в наших головах

 

ПТСР за Ремарком

«Три товариші». Людина сидить в барі й постійно щодня випиває за якийсь день прожитий на війні – ретроспективний погляд. Запитання: у неї зростання чи, навпаки, продовження ПТСР? Хтось скаже зростання: вона оцінила, переоцінила все те, що пройшла, вона жива, вона вкладається в життя, ось вона щира зі своїми друзями, вона серед друзів, тих, хто вижив, хто пройшов Першу світову. А хтось скаже: почекай, так він же сидить і бухає. Що ж тут хорошого?  Він щодня в барі бухає, він же деградує, тому що він алкоголізується. 

Я не можу зараз застосувати до художнього твору якісь мірки медика чи психотерапевта й говорити: це ПТСР, відтермінований ПТСР чи, навпаки, він пройшов ПТСР. Тому, дійсно, дуже багато запитань щодо посттравматичного зростання, вони залишилися. Війна буде ставити багато наукових, зокрема, запитань, які ми самі собі ставимо. Зараз починаємо займатися наукою, розумінням, як це буде впливати й на ефект зростання.

У чому? У духовній єдності, обʼєднаності, у новій меті життя, переоцінці кожного дня в конкретній сімʼї. Тому скажу точно, що ми багато чого не знаємо, але ми не такі вже безпомічні, як здається. «Дійсно, у нас багато поранень, втрачених робіт, але основна ідея не просто повернутися в мирне життя, а повернутися й далі отримувати насолоду від життя».

Це суперважливо, щоб людина, яка перенесла ПТСР, попала в умілі руки або в хороший соціум? Вона ж достатньо часто може сама амортизуватися й виключитися. Створіть соціальні умови – і 80% людей вискочать з психічного розладу під назвою ПТСР. Просто самі собою вийдуть, тому що вони будуть зайняті, у них буде мета життя, у них буде сімейна психотерапія не з допомогою фахівця, а розумні, правильні дружини. У них буде соціум, який буде їх тримати й не дозволяти утворювати рентні взаємини.  

 

 

 

Перша леді взялася за психічне здоровʼя. Чому?

Чому Перша леді говорить про mental health, а не про онкологію, яка була, залишається й буде надактуальною. Не говорить про туберкульоз, педіатрію, інфекційні хвороби. Не говорить про травми, баротравми. Вона говорить про психічне здоровʼя. Знаєте, яка в мене відповідь? Не просто стандартна: мовляв, ну, як ми без психічного здоровʼя? Так, без психічного здоровʼя говорити про інші аспекти здоровʼя неможливо. Я просто згадав концепцію Всесвітньої організації охорони здоров’я, про яку мало хто знає. 

Річ у тім, що на початку 2000-х років ВООЗ запустила всесвітню програму, до якої приєдналася 171 країна, а України там не було. Мене ще здивувало й, так, мені аж образливо стало, чому України не було. Там ішлося про інтеграцію спеціалістів зі знаннями психо- в загальну медицину. Психо – це означає психіатри, психотерапевти, психологи. Ідея була така: однаково ми зараз повинні з будь-яким пацієнтом, з населенням працювати комплексно. Ну, не можна сказати, що немає травм, контузій, баротравм, поранення, ампутації. Вони є, їх багато. Але чому до кожного пацієнта повинен підходити ще спеціаліст у галузі психо-? Тому що кінцева точка нашої допомоги (от зараз навіть конкретно те, що ми робимо з вами) – це функціональність людини, поліпшення якості життя, її щастя, задоволення в цьому світі. А хто його оцінить, крім людей, які запитують ти як? Як ти себе почуваєш? Чому ти психуєш? Чому ти радієш? Це наша галузь, це наші знання, це наші шкали QLSQ, SF36. 

Ми запустили шкалу оцінки якості життя. Тобто ми з вами працюємо на кінцеву мету – задоволення і щастя, життя в цій державі, у цьому суспільстві. Навіть з пораненням, навіть з куксою, навіть на візочку. Якийсь час він буде ще на візочку, поки зроблять протези, навіть понівечені молоді хлопці, але ми говоримо про те, що він повинен довчитися, народити, працювати, сміятися з друзями, а це ми з вами оцінюємо. Ось тому тема психічного здоровʼя виходить на перший план.

 

 

Психічне здоровʼя на 
10% складається з відсутності психічних розладів

 

 

Як працює колективна травма

Буває, що державу, націю, якусь територію з великою групою людей накриває якась велика біда, і вони обовʼязково розплачуються колективною травмою. Є наукові дослідження про наслідки Другої світової війни, дуже конкретно для однієї країни й дуже конкретно до певної групи людей. Ідеться про Нідерланди, про приблизно 100 тисяч людей, які потрапили в дику ситуацію, коли диверсії голландських партизанів на залізних дорогах під час Другої світової війни привели до того, що німці влаштували штучний голод для частини населення країни, адже зривалися перевезення, воєнні постачання. Близько 100 тисяч людей потрапили в жорстку систему голодування. 

До чого тут наука? Потім вивчали дітей тих людей, які пережили цей голод. Досліджували карти стаціонарних пацієнтів, те, що називалося «Історія хвороби», або проводили окремі медичні обстеження цих дітей. І була виявлена закономірність, яка зводилася до того, що люди, які голодували, були в дистресі війни й на межі смерті й голоду, потім народжували дітей, які були схильні до певних хвороб. Конкретно до метаболічного синдрому. Це, нагадаю, інсулінова резистентність, надмірна маса, кардіальні проблеми й гіпертензивна хвороба. А ще деякі захворювання, зокрема цукровий діабет і навіть шизофренія. І це було статистично достовірно. Тобто це були відстежені кореляти, які відрізнялися від таких же травм війни людей тої ж місцевості, які не голодували.

 

Війна живих і ненароджених

Це трансгенераційний вплив. Тобто не просто вплив на людину, яка перебувала в певній біді, перенесла дистрес, втрати, горе тощо, а на дітей, які будуть народжені від цієї людини. Ну, тому що вони народилися, війна однаково повинна десь завершитися. І що буде з ними, з їхнім здоровʼям, зокрема соматичним, з психосоматичним? Ми зараз якраз адаптуємо цю шкалу. Вона складна, але це хороша наука, яка береться за вивчення нашого з вами майбутнього, наших маленьких українців, які зараз будуть народжуватися. У нас є свої моделі. 

 

 

 

Війна – це хронічний дистрес

Чому нас ця тема зацікавила? Україна ще ніколи не була в такій величезній колективній травмі. Колективна травма була для України: Голодомор, Друга світова війна, Чорнобильська катастрофа, депортація кримських татар. Це також колективні, великі колективні травми. Але такої величезної травматизації, як зараз, коли війна зайшла в чотири з пʼяти сімей прямо, а в одній залишилася опосередковано, ще не було. Тобто кожна сімʼя перебуває в стресі [як мінімум] від інформації. Де б вона не була: чи вона перебуває тут, чи в Польщі, Іспанії, Нідерландах. Тобто ми маємо колективний вплив і розуміння, що це відрізняється від індивідуальної травми.

 

Культурально-ментальні й інші аспекти російсько-української війни

Найімовірніше, на відміну від інших країн, у нас буде дещо інший психосоматичний аспект – це нереалізована злість, агресія. Це важливий момент, коли закінчиться війна й раптом усе зупиниться. Ми вийшли на кордони 1991 року – стоп, і війська зупинилися. Чи буде заспокоєння в голові? І що буде з тими дітьми, які повернуться від наших хлопців, які повернуться додому й будуть створювати продовження себе, народжувати дітей?

Імовірно, якщо [війна] не буде доведена до логічного осмислення, не буде нового Нюрнберзького процесу, нового відчуття, що справедливість перемогла, а не просто вони там залишилися, варяться у своєму болоті з тими ж керівниками, з тими ж ідеями великодержавними, імперськими тощо. Це не завершення війни. Війна завершиться фізично, але не в головах. Це буде продовження колективної травми, і, ймовірно, вона буде «вистрілювати» в серцево-судинну систему, можливо, в онкологію. Це ми так моделюємо.

Збуджена, нереалізована, незаспокійна психіка, вона завжди буде «вистрілювати» через тіло. Але запитання, через яке тіло – ендокринну систему, шкірну систему (як це було в Сирії) чи інші системи. У сирійців було дуже багато алергічних хвороб. Не тому, що алерген зʼявився, а тому, що їхня ендокринна система була змінена.

 

 

Ідея генетично сумної нації 

Я сказав про генетично сумну націю не в тому плані, що ми з вами песимісти, субдепресивні тощо. Слово «сум» передбачає слово «депресія», але це далеко не все.  

Генетично сумна нація – це коли ми говоримо про націю, яка завжди під жорстким випробуванням через те, що вона на дорозі між різними світами, і через неї топчують всі, хто хоче: і татари, і монголи, і ті, що зліва, і ті, що справа. Так відбувалося. Так відбувається. І постійно її хтось ділить. І постійно Україна перебуває в тій ситуації, коли ці загрози впливають на її культурально-ментальний аспект. І це дійсно архетип, який домінував до теперішнього часу. Тому що ми живемо в епоху великої зміни архетипу, і це, можливо, найбільше, чого ми досягаємо.  

 

Первинний архетип

Але первинний архетип усе-таки був архетипом матері. Матері, яка заспокоює своїх синів, дочок, намагається адаптувати. Мати, яка намагається нагодувати всіх, увесь світ, зокрема, як ми це зараз бачимо. Тобто мати, яка знаходиться якби в тіні, батько десь щось робить, захищає. Але мати намагається адаптуватися до всього. І мати, яка співає пісні.

Коли я почав листати збірники українських пісень здебільшого 1950-х років, звернув увагу: постійно якась сумна пісня. Ні, там є веселі пісні, але вони переважно такі козацькі. [..] Але доля дівчини – це доля матері. І доля дівчини – співати. «Горіла сосна палала…» і «Прощайте, батько, прощайте, мати, мене віддають в іншу сімʼю». Як у неволю кудись іде. І коли ти все це збираєш, аналізуєш, думаєш: ну, не може так бути, ну, ми ж такі тут круті, наш гумор дуже тонкий і веселий відрізняється від англійського, американського. Але, направду, дуже багато ось цього суму й відчуття, що знов тут відвоювалася і ще якась біда суне.

 

 

Але генетика – це ще не епігенетика. Усе-таки наше життя й наше майбутнє на 1–2% залежить від епігенетичних чинників,
а не від генетичних чинників. Тому генетика – це варіанти доріг,
які тобі перекинули прапрадіди, але по якій ти підеш, залежить від тебе

 

Сапольскі був правий

Епігенетика – це не щастя. Це не оточити себе постійно щасливими речами чи хімічно замінити. Наркоманія – це хімічна підміна щастя. Вони ж також отримують задоволення. Але те задоволення приводить до великої біди. Радше йдеться про те, куди ти спрямовуєш свої зусилля, як компенсаторика. 

Отже, ти починаєш оточувати себе якимись речами й робити дії для компенсації. Ми говоримо про ефективно-компенсаторні механізми. Оце є епігенетична можливість через психіку впливати на біологію. Воно ж усе взаємозвʼязане. Усе-таки Сапольскі правий. Біологія диктує психіку, і ми є продовженням нашого мозку. 

Ніщо так швидко не обʼєднує людей, як страх. Це негативна емоція.Чому не радість обʼєднує? Ні, страх. Тому що це еволюційно закладена програма збереження. Збереження себе. Збереження своїх нащадків. Збереження своїх дітей. Виконання якихось дій на збереження. Це біологічна програма.

 

 

 

Програма «тепло-зігрівальні груди»

Ми перебуваємо у великій біді під назвою війна. І водночас народжується купа дітей. І слава богу, що ми продовжуємо. Інша біда, що багато молодих українців за кордоном – ті, які будуть народжувати. І дай бог, щоб вони повернулися, щоб було створено все для того, щоб вони повернулися. Але якщо вже й народжується, створити відчуття дзеркальних нейронів, коли дитина буде памʼятати і створювати цю базу задоволеної і щасливої мами. Мами передусім, батька наступним. Хай батьки не ображаються, але передусім мами. Так програма закладена, називається «тепло-зігрівальні груди», які поступово забезпечують їй наступне життя.

 

Патологічна реакція горя

Ми завжди балансово нанесемо дві половини – негатив і позитив. І рухаємося десь посередині, коливаючись туди-сюди. Ось цей маятник. Інше питання, коли маятник нашого життя дуже хтось розкидає, чи ми самі його розкидаємо, він різко відхиляється вліво. Бути постійно щасливим – це повна дурня. Або різко вправо – жити постійно в горі. І бачити все лише через чорну призму. І травмувати своїх дітей. Так, на жаль, є. 

Є такий діагноз – патологічна реакція горя. Це психіатричний діагноз. Не просто слово «горе», яке переживають люди, які пройшли через втрати, а патологічна реакція горя. Це людина, яка місяцями, а то й роками не може вийти з горя й починає бездумно травмувати навколишніх. 

Навіть якщо твоя країна через біду й війну в сраці, не треба бути в ній гімном. Навіть якщо ти вважаєш, що це справедливо і що життя навколо тебе несправедливе, роби дітей добрішими до їхнього життя. Не відігруйся на них. Вони автоматично твої психотерапевти, бо вони не знають, що з тобою робити. Навіть якщо навколо тебе все погано, не будь гімном до своїх дітей. От подаруй їм трохи бази, щоб вони стали щасливішими і щоб вони в кінці, у другій половині життя, мали сміливість говорити про свої емоції до тебе. 

 

 

 

 

 СЛУХАЙТЕ ПОДКАСТ «ПРОСТИМИ СЛОВАМИ» НА YOUTUBE

 

 

 

 

   

 

Проєкт реалізовано в межах Всеукраїнської програми ментального здоров’я – ініціативи Першої леді України за підтримки ВООЗ у співпраці з Координаційним центром із психічного здоров’я при Кабінеті Міністрів України й громадською організацією «Безбар’єрність»