Новим гостем подкасту «Простими словами» став видатний учений, нейробіолог, професор Стенфордського університету Роберт Сапольскі, який здобув світову популярність завдяки популяризації вивчення біології поведінки тварин і людей. У цьому випуску подкасту Сапольскі розповів ведучим Марку Лівіну та Софії Терлез про біологію маніпуляції, як долати стрес і знаходити свободу в умовах її браку.

Спеціальний сезон подкасту «Простими словами» про здоровʼя під час війни виходить у межах Всеукраїнської програми ментального здоров'я «Ти як?» Проєкт реалізовано за ініціативи Першої леді Олени Зеленської й за підтримки ВООЗ і ГО «Безбар’єрність».

ФОТО: news.stanford.edu

Дубляж: Серж Хуцану

Переклад: Надія Раілко

У цьому конспекті ми зібрали для вас головне з годинного інтервʼю, повний випуск якого можна прослухати на всіх подкаст-платформах

Мені було вісім років, коли я вирішив, що хочу жити в Африці з дикими приматами, і я збудував кар’єру саме на цьому. Тож у вісім років і ще багато років потому я був більше зацікавлений у бабуїнах і гірських горилах, ніж людях. Інтерес до людей розвинувся мимохідь

Свободи немає, але ми її відчуваємо

Для когось, як ви, хто сидить тут, усвідомити, що Путін – такий самий продукт минулого, як усі ми, – щось неймовірне в межах емпатії та розуміння. На цьому кінці світу я провів чотири роки, досліджуючи Дональда Трампа й намагаючись зрозуміти, що його сформувало. А сформували його жахливі обставини: він народився багатим у батьків, які в соціальному плані були нездатні до взаємодії з людьми. Усе життя він платив людям, щоби ті вдавали, що люблять його, що породило його власну патологію. Знаєте, ми всі продукти цього. Так, доходячи цих висновків, свободи волі немає.

Знаєте, дуже вузьколобий фізичний підхід до цього – це сказати: чому це сталося? Це сталося через те, що сталося до того. А чому те сталося? Через те, що сталося до того. І так далі. Це один із поглядів на «свободи волі немає». Але ми відразу ж спотикаємося об цю думку, коли згадуємо квантову механіку та квантову невизначеність. Іноді щось стається не через те, що було до того. Таким химерним субатомним чином влаштований світ. Це чудово. Я не збираюся йти в принцип невизначеності. Але проблема людей, які стверджують, що свобода волі є, полягає саме в цій площині. Я не хочу звучати надто саркастично, але те, що вони кажуть – маячня.

Субатомний світ немає ніякого стосунку до того, чи вкраде людина гаманець у вісімдесятирічної бабусі, це два різні всесвіти

Відповідь лежить у площині біологічних наук

З позиції науковця для мене це поведінка приматів. Але з позиції нейробіолога це все разом. Бо ми можемо запитати: «Чому це сталося? Що було перед тим? А що було ще раніше?». А можемо запитати, чому ця людина повелася так? Через нейронну реакцію одну десяту секунди тому. Чому вона була саме такою? Через певну сенсорну стимуляцію – біль, страх, щастя, голод, утому тощо. Вона збільшила ймовірність, що нейрони вчинять саме так. Але чому це сталося? Бо мозок був більш або менш чутливим до зовнішніх чинників через рівень гормонів у крові цього ранку, чи вечора, чи пів години тому.

Тут ми повертаємося до того, якими були останні пів року вашого життя. Сповненими травм чи щасливими? Якою була ваша юність? Яким було ваше дитинство? Яким було середовище в утробі? Адже певне середовище в утробі спричиняє 20-кратні зміни у ймовірності розвитку певних хвороб у віці 60 років. Далі – який стосунок до всього цього мають гени? І головне: є дуже цікаві речі, що насправді впливають на нас значно менше, ніж ми думаємо. Може здатися, що цей ланцюжок закінчиться на моменті заплідненої яйцеклітини. Але нам також варто взяти до уваги культуру предків і те, як на неї вплинула екологія.

Те, що ми походимо з дуже відмінних культур, впливає на те, що формуються дуже різні люди

Найпростіший висновок – це те, що ми маємо врахувати це, це, це й це. Насправді ж усе влаштовано тонше. Ідеться не про різні дисципліни, усе це – про одне. Якщо звертаємося до генів, мусимо врахувати еволюцію генів. Якщо звертаємо до генів, мусимо врахувати протеїни, які вони закодували на певну поведінку у ваших нейронах. Якщо звертаємося до чиєїсь схильності до певної поведінки, мусимо врахувати, що відбувалося з цією людиною на третьому триместрі розвитку плода. Не вийде сказати, що всьому виною генетика чи гормони. Усе це одна безперервна, безшовна нитка впливу.

З такої точки зору не знайдеться й шпаринки, куди ми могли б втулити свободу волі. У буденних явищах немає абсолютно нічого, що наштовхувало б нас на думку про свободу волі. Так вимальовується картина, у якій ми опинилися в певній ситуації винятково через біологію. Ми такі, якими ми є, через взаємодію біологічних чинників із довкіллям – і ніщо з цього нам не підвладне.

Де закінчується війна

Ви перебуваєте в одному з найбільш психологічно та фізично напружених місць на планеті. Знаєте, те, що ви, друзі, переживаєте, напевно, можна було б прирівняти до Південного Судану. Можливо, до життя серед банд на Гаїті. Це катастрофа, у якій усім вам доводиться жити вже півтора року. І ви платите ментальним здоров’ям.

Найкращим доказом цього є те, що наслідки війни впливатимуть не лише на ваше життя. Вони вплинуть на те, якими виростуть ваші діти. На те, як вони виховуватимуть своїх дітей. Це щось, що впливатиме на вас ще довго, тож надзвичайно важливо визнати, що це ще одна криза. Так, коли підривають дамбу, і затоплює сотні квадратних кілометрів землі – це криза. Але ще більша криза – це той факт, що серед вас є люди, які живуть в умовах психологічного та фізичного стресу вже півтора року. Це вимагає величезних жертв. Від усіх.

Корінь ПТСР

Серед усіх досліджень травми та передумов її подолання постійно зринає посттравматичний стресовий розлад (ПТСР). Якщо поглянути на людей, які пережили бойову травму, сексуальне насильство тощо, частка людей, життя яких буде назавжди зруйноване психіатрично через ПТСР, зазвичай близько 15–20%. Воу. Хто ж вони? Більшість досліджень доводить, ці люди ще до травматичних подій мали значно менше привілеїв і слабкіше ментальне здоров’я. Нейрологічні проблеми, домашнє насильство в дитинстві, розлади нервової системи. Тож перший важливий момент – це переживання травми людьми з подібною історією. Те, як ви впораєтеся з травмою, сильно залежить від історії вашого життя.

Інше надзвичайно важливе відкриття в цій сфері: ПТСР із більшою ймовірністю зруйнує життя, якщо вам зробила боляче інша людина. Особливо якщо вона зробила це зумисне. Особливо якщо ми порівнюємо людину із землетрусом чи ураганом. Чимось таким.

20 років тому на півдні США стався потужний ураган, ураган «Катріна». Він фактично знищив Новий Орлеан. Але постраждали не всі. Найбільше постраждали бідні райони, заповнені афроамериканцями. Бо уряд не організував рятувальні автобуси, щоби їх звідти вивезти. Як наслідок, бачимо неймовірно високу частку людей із ПТСР. Значно вищу, ніж у випадку землетрусу, урагану чи торнадо. Бо причиною ПТСР став не ураган. Причиною стала байдужість і те, що їх залишили напризволяще.

Ваша, друзі, проблема, полягає в тому, що це якраз не землетрус. І все це дуже зумисне. Що в Кремлі сидить психопат, який придумує казки про те, що вашу країну заполонили неонацисти

Немає нічого випадкового

Невипадково російський солдат – жорстокий садист. Ніхто не знає, як його виховували. Він не винен, що вірить в ідеологію. Його не навчили критичного мислення та недовіри до влади. Це не його провина. Знаєте, дуже складно це прийняти, коли йдеться про людину, яка чинила звірства над вами та вашими близькими. Та дивним чином саме тут брак свободи волі, виходить, стає в пригоді. Невипадково вони стали тими, ким вони є. Невипадково німці стали тими, ким вони були в 1940-му. Це не випадковість. Нас усіх щось сформувало. І от ця ідея, що хтось із нас обрав зло. Ідея, що світове зло взагалі є. Можливо, вона заспокоює, але це трохи ідіотська філософія. Гени, гормони, еволюція – важко про це думати, коли ці люди прийшли й убили людей у місті. Можливо, це стане можливим роки потому, коли ви розпочнете процес одужання.

На мою думку, легше осягнути важливість соціальної підтримки за ПТСР. Люди, які розуміють, через що ти пройшов. Люди, які самі через це пройшли. Люди, яким не треба пояснювати те, для чого бракує слів. Їм це не потрібно, вони й самі знають. Люди, які готові на одну з найбільш терапевтичних речей у цьому світі: потребувати вас. Які хочу бати вас здоровим, бо потребують вашої допомогти. Усвідомлення, що ви можете зробити чиєсь життя кращим – одна з найважливіших речей у випадку психіатричної кризи, як-от ПТСР. Ви важливі для когось, ви маєте значення. Сраний уряд не відправив по вас автобуси, бо їм було начхати. Але ваше існування немарне.

Люди переживають катастрофічні події завдяки усвідомленню, що вони не самі. Завдяки знанню, що вони не жертви злого наміру. Щодня відбувається щось жахливе, непідвладне нашому контролю. Так улаштований світ. Якими б зламаними ми не були після цього, ми однаково маємо значення

У цьому конспекті ми зібрали для вас головне з годинного інтервʼю, повний випуск якого можна прослухати на всіх подкаст-платформах

Хто «свій», хто «чужий»

Ми бачимо одну з найбільш укорінених рис соціальних ссавців, включно з нами. А саме: надзвичайно сильний поділ світу на «своїх» і «чужих». Це характерно для всіх інших видів. Погляньмо на чийсь мозок через сканер: поділ відбудеться вже за одну десяту секунди. За нього відповідають ті самі зони мозку, що й за агресію та тривогу. Ми ділимо світ на своїх і чужих із десятимісячного віку. Це запрограмований інстинкт і, певно, єдина людина, яка цьому не підвладна – це Далай-лама. Боже, це надзвичайно сумно.

Можна провести той самий експеримент на мавпах. Показати їм світлину мавпи з їхньої зграї та чужинця – побачимо ту саму реакцію, що й у людей. Не люди це придумали. Цей інстинкт із нами вже десяти мільйонів років. Отже, це надзвичайно сумно, ми приречені як вид. Проте критично важливий момент полягає в тому, що людям із легкістю можна нав’язати уявлення щодо своїх і чужих.

Якби ви були морською свинкою чи хом’ячком, чи розрізняли б ви своїх і чужих? Ви могли б за запахом визначити, хто ваш родич, який у вас відсоток спільних генів. Ось це й усе. Ми так не можемо. Нам потрібно це обдумати. І щойно ми починаємо над цим розмірковувати, нас дуже легко переконати думати певним чином.

Палка з двома кінцями

З одного боку, є росіяни, упевнені, що ви, друзі, хочете на них напасти й знищити Російську імперію. Що це самооборона й що вбивство українця не прирівнюється до вбивства будь-якої іншої людини, убивства росіянина. Їх змусили так думати. З іншого боку, у США є туристичні агенції, що організовують тури для 75-річних американських військових, які воювали у В’єтнамі. Ці агенції возять їх до В’єтнаму на церемонії примирення з людьми, яких вони намагалися вбити в 70-х. «Чужий» може стати «своїм» – і навпаки. І все це всього за декілька секунд.

Саме через те, що нами так легко маніпулювати, демагоги є такими до біса небезпечними, коли вони починають називати когось тарганом, пацюком чи раковою пухлиною. Стережіться, бо це спроба притупити здатність хоч колись побачити в цій особі живу людину. Тож у цьому плані ми приречені.

Ваш сусід – країна, яка століттями намагалася замінити вашу культуру своєю. І це не типу: «Ой, чому ж вони нас так ненавидять?» Дійсно, чому? Чому ми готові віддати своє життя за те, щоб уберегти те, ким ми є? Усе це закладено дуже-дуже глибоко. Така вже європейська історія

Біологія маніпуляції

Ми приречені, бо нас можна переконати, що хтось настільки «чужий», що навіть не вважається людиною. Надія полягає в тому, що так само легко нас можна переконати у зворотному. І це не просто милі історії [на кшталт] «ці два ветерани Другої світової зустрілися в старості й…», це дійсно може статися за секунду. Такі зворушливі історії траплялися в найнеочікуваніших частинах світу. Тобто є й позитивний бік цього явища.

Росіяни вважають, що це просто неймовірна війна, аж поки їхніх синів не вб’ють на війні й не повернуть у пакеті. Більшість росіян повелися на пропаганду їхнього уряду про «чужих» і так стали тими, ким вони є. І називають інших людей нацистами. Водночас історії прадідів про пекельну блокаду Ленінграда все ще живуть у їхній пам’яті. Розкажіть комусь про те, що в 1940-х деякі українці співпрацювали з нацистським режимом, і їм буде надзвичайно легко повірити, що це те, що зараз відбувається в Києві. Коли йдеться про маніпуляції, ми дуже вразливий вид. Ціла країна піддалася цій маніпуляції.

Якщо хтось хоче відібрати у вас мову, це доказ того, що ваша культура реальна.

Що ж, будь-хто в Росії сказав би, що української культури немає у відриві від слов’янської. Проте згадаймо останні півтора року. Згадаймо пекарів, сантехніків, шкільних учителів, які пішли воювати з російськими найманцями. Уже це нівелює цю ідею. Є країна, яка в минулому столітті намагалася змусити ваших людей забути рідну мову. Якщо хтось хоче відібрати у вас мову – це доказ того, що ваша культура реальна. Це гарний доказ.

Знаєте, у мене є родичі в Ізраїлі. Проте я не прихильник політики Ізраїлю. Оцього правого ізраїльського лайна щодо палестинців. Палестинці – люди. Уже 60 років поспіль ізраїльські поліціянти стріляють по них, жбурляються камінням. Чи це не доказ, що палестинці мають ідентичність, що заслуговує на повагу? Але що ж. Друзі, подивіться на те, що у вас відбувається.

Не знаю, чи стало це сенсацією у вас, але декілька місяців тому The New York Times випустили матеріал про молоду пару. Вони служили в одному підрозділі, були в одному окопі, коли їх убила ракета. Тоді вперше загинула пара, яка воювала пліч-о-пліч. Тож це була надзвичайно зворушлива стаття. Не знаю, чи сколихнуло це вашу частину світу, але в Америці це стало сенсацією. У якийсь момент вони розповіли, чим ці люди займалися в цивільному житті. Він був програмістом, а вона вела онлайн-курс із випічки. Розповідала, як робити шикарні пряничні будиночки. Коли в окопах помирають такі люди, не залишається аргументів на користь того, що Україна – це конструкт заходу, що з’явився в 1990-х.

Щонайменше згадаймо про те, що українці та росіяни ненавиділи одне одного протягом останнього тисячоліття. Це хороше мірило. Ще одне хороше мірило – те, як росіяни пояснюють війну. Вони можуть сказати, що це пов’язано з НАТО, з торгівлею нафтою з Німеччиною, з неонацистськими військовими групуваннями на сході України. Насправді ж це стосується 500-річного конфлікту культур і не має жодного стосунку до того, що вони розповідають. [...] У такій ситуації ні економіка, ні геополітичні обставини за останній місяць не допоможуть розібратися. Тут ідеться про дуже-дуже давні злість і ворожнечу.

Як працює стрес

Я – нейробіолог. І для мене, беззаперечно, найголовніший наслідок стресу – це те, що він впливає на мозок. Саме це я 40 років вивчав у своїй лабораторії. На мою думку, найважливіше – це те, що хронічний стрес впливає на здатність до навчання та запам’ятовування. До пізнання. За це відповідає частина мозку, яку я просто обожнював у 20 років – гіпокамп. Гіпокамп страждає від стресу. Гормони стресу вбивають нейрони гіпокампа, який мав би вчитися та запам’ятовувати. Стрес може завадити вам отримати високий бал на екзамені або підвищити шанси захворіти на деменцію через 40 років. Боже, який жах. Тоді люди почали досліджувати іншу ділянку мозку – мигдалеподібне тіло. Мигдалеподібне тіло – це не про запам’ятовування імен, це про страх. Тривогу, боязнь, агресію. Як гормони стресу впливають на нього? Виявляється, вони змушують мигдалеподібне тіло працювати на повну силу. Воно збільшується та збуджується.

Якщо поглянути на мозок людини з ПТСР, побачимо збільшене мигдалеподібне тіло. На що тут важливо звернути увагу? На зв’язок між стресом і тривожним розладом, а також стресом і схильністю до агресії. Потім учені почали досліджувати, господи Боже, мезолімбічний шлях. Дофамін – це нейромедіатор. Усі думають, що дофамін – це про задоволення, адже кокаїн впливає саме на дофамінову систему. Насправді ж він більше про сприйняття задоволення.

Як стрес впливає на дофамінову систему? Цей нейромедіатор закінчується в тій частині мозку, що постійно перебуває в стресі. Саме тому хронічний стрес підвищує ризик виникнення великого депресивного розладу. Після пандемії в США розпочалася хвиля тривожних і депресивних розладів. У вас кількість людей із цими розладами має зашкалювати.

Проте пізніше люди почали досліджувати іншу частину мозку. [...] Це лобова частка. За що ж вона відповідає? Ця частина головного мозку еволюціонувала найпізніше. У людей вона більша, ніж у будь-яких інших приматів. Вона перестає розвиватися останньою – у 25 років. То що ж вона робить? Вона змушує нас обирати складніший, але правильніший шлях. Вона допомагає не піддаватися спокусам, контролювати емоції, поводитися стримано. То як хронічний стрес впливає на неї? Хронічний стрес пошкоджує лобову частку. Виявляється, відкриття 80-х років про гіпокамп працюють і тут. Що це для нас значить? Наприклад, це пояснює, чому люди в стресі ухвалюють жахливі рішення. Рішення, про які вони шкодуватимуть до кінця життя. Це пояснює, чому люди поводяться імпульсивно: лізуть у бійки та не можуть стримати язика за зубами. Лобова частка допомагає нам жити як миролюбні та соціально-розумні примати. А вона ушкоджена внаслідок стресу.

Нарешті, останнім часом люди досліджують ще одну частину мозку. Я більше не проводжу досліджень, але це те, чим ми займалися десять років тому. Якраз перед тим, як я залишив лабораторію. Це частина мозку зовсім поруч із лобовою часткою – передня поясна кора. Що ж вона робить? Вона якимось чином пов’язана з емпатією. Якщо подивитися на мозок людини, яку вкололи голкою, побачимо, що передня поясна кора активізує біль, незадоволення через біль тощо.

Тепер змусимо когось дивитися, як його кохану людину колють голкою. Якщо подивитися на мозок піддослідного, побачимо збуджену передню поясну кору. Це та частина мозку, яка дає нам змогу переживати чужий біль, як свій. Хоча лобова частка й відповідає за емпатію, ми не однаково емпатичні до всіх. Наприклад, ви переглядаєте відео, де руку колють голкою, ваша фронтальна кора збудиться. Якщо ви в США, то збудження буде відчутно меншим, якщо рука на відео має інший відтінок шкіри. Не всім дістається однаковий рівень емпатії. Ось таке ми вивчали. Коли ми в стресі, передня поясна кора не може нормально функціонувати. Безмежний океан емпатії, що у вас був, потроху висихає. Нам також вдалося довести, що якщо заблокувати частину гормонів стресу в передній поясній корі, ви станете більш емпатичним.

Ми проводили дослід на пацюках і волонтерах-першокурсниках – спрацювала в обох випадках. То до яких змін може призвести стрес, який ви, друзі, зараз проживаєте? Що ж, навіть за 50 років вас мучитимуть жахливі спогади. Люди будуть спустошені тривогою та депресіями. Будуть проблеми із судженнями, функціонуванням, самоконтролем. Наслідком такої травми стане світ, де зросте кількість домашнього насильства, насильства над дітьми. Світ, де зламані люди калічитимуть інших. Світ, де коло «своїх», біль яких ти можеш зрозуміти, істотно звузиться. Знаєте, жахливо, якщо люди страждатимуть на серцеві напади найближчі 30 років. Ще жахливіше, якщо війна пошрамує суспільство саме у сфері нейробіології. Це доволі кепсько.

Якщо хтось править, що науково доведено, що їхні практики з подолання стресу найефективніші, цей хтось намагається заволодіти вашими грошима

Усвідомлення чужих переживань і недолі для когось може бути незнайомою концепцією. Для цього потрібно напружитися. Попрацювати психологічно. Уявити, як почувається інша людина. Усвідомити, що робить вас різними. Нещасні люди не мають на це сил

Відчувати задоволення, мати мету в житті – це нормально. Тільки так ви зможете допомогти іншим відчути те саме

Сумувати не можна радіти

Ваше місто не обстрілювали. У вас немає знайомих, які загинули на війні. Тож ви запитуєте себе, чи маєте право насолоджуватися життям? Адже вас оточують люди, яким пощастило значно менше. Я спілкувався з багатьма професіоналами з галузі ментального здоров’я з України. Що буде з нашими дітьми? Чи нормально радіти, коли комусь доводиться все це переживати? Ці два запитання постійно зринали в наших розмовах.

Знаєте, найпростіше повірити в те, що відчувати радість нормально, – це зрозуміти, що так ви спонукаєте інших відчути те саме. Інакше ви не зможете нікого підтримати. ви не зможете підставити плече, якщо перебуваєте в гіршому стані, ніж людина, яка цього потребує. Принаймні так. Якщо ви думаєте: «Я почуваюся винним через те, що вижив. Мені пощастило, як я можу радіти квітам?». Думайте, що відчуття щастя допомагає відбудовувати економіку України. Воно допоможе людям повернутися до роботи та нормально функціонувати. Це дурня якась, але принаймні так.

Особливо тим, кому пощастило менше. Думаю, це і є відповідь на переживання на кшталт: «Боже, чи маю я право насолодитися їжею?», «Чи можна мені сміятися?», «Чи можу я робити все це?». На мою думку, це єдина правильна відповідь. Але, звісно, це до біса складно.

СЛУХАЙТЕ ПОДКАСТ «ПРОСТИМИ СЛОВАМИ» НА ЗРУЧНІЙ ПЛАТФОРМІ

Проєкт реалізовано в межах Всеукраїнської програми ментального здоров’я – ініціативи Першої леді України за підтримки ВООЗ у співпраці з Координаційним центром із психічного здоров’я при Кабінеті Міністрів України й громадською організацією «Безбар’єрність»