Перша леді Олена Зеленська стала героїнею першого епізоду спеціального сезону подкасту «Простими словами» та розповіла ведучим Марку Лівіну й Софії Терлез, як їй вдається справлятися з емоційними навантаженнями та що змушує її триматися.


Спеціальний сезон подкасту «Простими словами» про здоровʼя під час війни виходить у межах Всеукраїнської програми ментального здоров'я «Ти як?» Проєкт реалізовано за підтримки ВООЗ у співпраці з Координаційним центром із психічного здоров’я при Кабінеті міністрів України та ГО «Безбар’єрність».

Це текстова версія годинного інтерв'ю, яке можна прослухати на всіх подкаст-платформах

Марк Лівін: Не можу повірити, що я кажу це вголос, але сьогодні в гостях у подкасту «Простими словами» перша леді України, одна з найвпливовіших жінок у світі за версією журналу Time – пані Олена Зеленська. На початку я хотів би вас запитати ось що. Ви ініціаторка Всеукраїнської програми метального здоров'я «Ти як?». Ці слова зараз на вустах у всіх людей. Ми через них нібито намагаємося попіклуватися про стан інших людей, уявити, як вони почуваються, що вони переживають. Так-от, хотілося б запитати у вас, ви як?

– Треба ж відповідати чесно. Сьогодні начебто окей. Це чудово, тому що, по-перше, сьогодні була більш-менш спокійна ніч. Це якщо порівнювати з учора, коли ми отримували постійні невтішні новини з Кривого Рогу. Усе було настільки напружено, що, знаєте, коли сонечко світить, а ти трішки виспався й немає настільки жахливих новин, то вже окей, уже класно, уже є життєві сили, є сили думати про щось інше. А так, я думаю, що у всіх, хто в Україні, останні місяці є нестача сну, тому що майже кожну ніч прокидаєшся кілька разів через повітряні тривоги. І через це вдень ти вже намагаєшся просто добігти свою дистанцію.

Софія Терлез: Відповідаючи на це запитання в інтерв'ю BBC, ви відповіли: «Як усі, тримаюся». Я хотіла вас також запитати, а за що ви тримаєтесь? Які речі вас тримають щодня?

– По-перше, дійсно тримає робота. Це також не новина, тому що коли ти стаєш зранку й розумієш, що в тебе наплановано багато й від тебе залежить виконання цих завдань, люди на тебе сподіваються, то це хоча б підіймає тебе з ліжка та змушує рухатися.

По-друге, усе-таки надія. Не можна пройти такий довгий шлях, а потім скласти руки та сказати, ну все, більше не можу, не хочу більше ні на що чекати. І по-третє, це все-таки наші люди. Навіть у такі складні моменти, які ми постійно переживаємо, вони несамовито надихають.

Зараз це наша постійна штука, якою ми займаємося кожного дня. Ми дивимося репортажі з точок, у яких були удари, дивимося, як люди розбирають завали. І я чомусь кожного разу дивлюся на наших ДСНС-ників, чомусь вони притягують постійно мою увагу. Я дивлюся на їхні обличчя, вони такі всі симпатичні. Я просто надихаюся цими людьми.

Тобто людина обрала професію рятувати й вона знала, що вона буде щодня фізично й емоційно важко працювати. Це вони й роблять зараз кожного дня, вони витягають людей з-під завалів будинків, борються з пожежами. І в них нормальні обличчя нормальних людей, і кожна ця світлина мене підтримує. Тобто спочатку це фізично навіть важко дивитися, мене кожного разу це трішечки збиває з ніг. Фізично ти відчуваєш, що тобі важко, але через якийсь час ти розумієш, що це тебе й надихнуло.

Тобто якщо вони так-от уперто постійно працюють, то що ж ти будеш сидіти й дивитися тільки? Зроби хоча б щось, що від тебе залежить, щось маленьке. Устань, піди, зроби. І це дійсно допомагає.

Марк: Ви сказали, що ці історії одночасно, з одного боку, завдають якогось болю через емпатію, але, з іншого боку, надихають. І я подумав, що вам доводиться досить багато цих історій пропускати через себе, слухати з огляду на вашу теперішню відповідальність, роботу тощо. Це вимагає великої кількості співчуття. Це так чи інакше впливає на психоемоційний стан. Хотів запитати, як ви даєте собі з цим раду – з тими обсягами співчуття й із тією кількістю історій, яку вам доводиться пропускати крізь себе?

– Це дійсно емоційно навантажує. Але мені здається, що є стрес негативний, який тебе вбиває, і є стрес позитивний, який тебе рухає. І це завжди якась дія після. Я наведу приклад. Днями я зустрічалась із дітьми з проєкту «Діти-герої». Там різні історії. Одні з них дійсно просто надихають, як про дівчинку, яка грає на сопілці в центрі Дніпра та збирає гроші для ЗСУ.

А є страшні історії. Наприклад, про хлопчика, який втратив одразу обох батьків у Бахмуті. Є історії сміливості. Коли хлопчик урятував свою родину з пожежі. Дійсно різні речі. Але ось ця зустріч, я розумію, що для них вона, мабуть, була така хвилююча, що всі діти, з батьками й без, приїхали до Києва. У них там цілий день якісь активності, їх усі зустрічають, журналісти знімають. Тут ще прийшла дружина президента, ми з ними там обідали. Для них це бентежно, але для них це однаково дуже важливо. Вони ще раз отримують, знаєте, дозу позитиву, якого в них в їхньому житті не так багато.

І тому, коли я розумію, що я щось таке змогла їм дати, хоча б трішечки, щоб їм було цікаво, їм було весело, я намагалася їх якось розвеселити, розрухати. Вони розслабилися та просто стали звичайними дітьми на якийсь момент, а не дітьми-героями. Такі дії мені дають надію, що не все погано, що все-таки є якесь світло в кінці тунелю.

Я пам'ятаю, для мене був дуже емоційний момент, коли я виступала в Конгресі Сполучених Штатів і розповідала про наші трагедії, зокрема про дівчинку Лізу з Вінниці, яку, виявилося, я знала особисто. Після того, як вона загинула, я зрозуміла, що це була вона. І ти розповідаєш цю історію людям, у тебе тремтить голос, тому що ти не можеш свої емоції стримати – ти бачиш відгук цих людей у їхніх очах. Великі діячі американського суспільства, конгресмени, сенатори, які плачуть разом із тобою. Це емпатія навзаєм. Мені здається, заради того такі історії й потрібно розповідати.

Я намагаюся всі свої емоції все ж таки використовувати та скерувати в таке русло, щоб це зачепило ще когось, того, хто має щось розуміти

«Я намагаюся всі свої емоції все ж таки використовувати та скерувати в таке русло, щоб це зачепило ще когось, того, хто має щось розуміти»

Софія Терлез: Я, до речі, хотіла вам за це подякувати. Пам'ятаю, я дивилась інтерв'ю з вами для французького телебачення; в інтерв'ю бачила попередження, що пані Олена може плакати, що до цього треба бути готовим. Я пам'ятаю, що в мене всередині був такий вдих і видих полегшення, бо ми говорили з подругами, що ця ватерлінія настільки близько до очей, що ти собі часто не дозволяєш насправді плакати, бо ти думаєш, що подумають люди. Але нам потрібно мати цей дозвіл і мати образ інших людей, які чують такі історії, які переживають це, які показують це. Це ніби отримати таку відмашку – ви маєте право плакати, ви маєте право переживати це так, як ви переживаєте, бо це дуже часто не є в нашій ментальності. Сльози – це щось таке, за що соромлять часто, і за це хочеться вам подякувати.

– Мені здається, це змінюється: ментально ми вже не ті, що були 20 років тому. Ми стаємо відкритішими, і це також наша ціль у нашій програмі ментального здоров'я, щоб люди все-таки відкривалися і собі, й іншим. Близьким спочатку, потім, може, на ширше коло. Тому що дуже складно бути самому, ми ж соціальні тварини. Дуже хочеться, щоб хтось із тобою переживав ті самі емоції. Я по собі розумію, наскільки мене тішить, коли, наприклад, переказую книжку або фільм комусь, а твій співрозмовник каже щось на кшталт: «Так, дійсно, я також так подумав!». Наскільки це круто, ти відчуваєш просто піднесення. Тому ми маємо ділитися своїми емоціями, щоб такі моменти отримувати для себе. Це класно.

Марк: Я хотів вас запитати про якісь практичні речі з вашого життя, окрім роботи. У вас є якийсь час для себе, я хотів би зрозуміти, чим ви його наповнюєте. В одному з інтерв'ю ви розповідали, що у вас є три речі, які вас підтримують. Перше – це робота. З роботою ми прояснили, тобто максимально зайнятий графік, щоб у голову якомога менше всього лізло. І дві інші речі – це прибирання й заняття йогою, якщо я не помиляюсь.

– Давайте відразу з прибиранням роз'яснимо. Це не те, що це моя постійна активність. На щастя, є кому мені в цьому допомогти. Але іноді потрібно просто розібрати свої лахи. Якісь папірці поскладати, щось повикидати, узяти ту купку книжок, яка постійно лежить у тебе біля ліжка та дати їм раду. Щось я ще буду читати, щось треба поставити на полицю. Завжди є щось, що в тебе накопичується.

Я вірю в те, що мотлох, що навколо нас, він робить мотлох нам у голові

«Я вірю в те, що мотлох, що навколо нас, він робить мотлох нам у голові»

Це текстова версія годинного інтерв'ю, яке можна прослухати на всіх подкаст-платформах

Для того, щоб свою голову поприбирати, я спочатку прибираю навкруги. А ще мене заспокоює миття посуду. Знову скажу, що це не моє постійне завдання. Є посудомийна машина, я не маю це робити кожного дня. Можливо, якби мала, як раніше, мене б це не так тішило. Коли, знаєте, тільки помив, а знову гора тарілок. Але іноді ти станеш, миєш посуд, це така медитативна штука, тепла вода.

І ще одна класна річ, що в цей момент у тебе руки мокрі й ти не можеш тримати телефон. Це такі унікальні моменти в нашому житті зараз, коли нарешті не можеш просто взяти в руки [телефон]. Це дійсно погана звичка. Я хочу якось зробити собі такі дні без телефону. Не знаю, як це зробити, але ти його постійно тримаєш у руках і постійно дивишся туди. Навіть якщо там нічого немає, ти починаєш там щось шукати. І починаються новини, починається все те, від чого легше тобі не стає.

Про йогу. Ну, колись я це практикувала, це було давно. [Тоді] я була вагітна другою дитиною й довго [практикувала йогу], кілька місяців. Це для мене довго. Потім робила ще якісь заскоки після цього. Але насправді просто є фізкультура, спорт кожного дня. Якісь нескладні вправи. Просто, щоб прокинутись, я маю для себе виділити десь годину, щоб фізично бути в формі. Дійсно це голову ставить на місце. Коли в мене такої можливості немає, коли, наприклад, якийсь виїзд і складний графік, я відчуваю, що мені це потрібно. Мені потрібно рухатися, щось робити з цим.

Марк: Ковричок із собою?

– Ну, ні. Є ще зали, але не завжди є час, щоби туди добігти. Коли в нас відрядження, чесно кажучи, усе розписано до секунд, до хвилин – і ти їси, коли є можливість присісти. А весь інший час хочеться використати для сну.

Софія: Коли ваш чоловік уже був обраний [президентом України], але ще не було інавгурації, він відвідав Брюссель. А я тут живу, багато спілкуюся з людьми. І в день у нього були заплановані зустрічі, а вечори були заплановані з вами. І це був великий шок для представників [дипломатичного корпусу] – бачити, що людина настільки вміє розділяти: ось робота – це робота, а життя, сімейне – це життя. Це насправді велика рідкість у політиці, тому що це свого роду якась аскеза, це чернецтво. Ми не будемо казати, яке воно, але це певним чином щось таке, де я віддаю свою сім'ю, сім'я вже має своє трохи життя, а я живу іншим світом. Ви були дуже близькі. Ви сказали в інтерв'ю BBC, що [чоловік] ваш найкращий друг. Хочу запитати, як вам вдається зараз переживати розлуку, бо ви бачитеся нечасто? І друге. Я дивилася сьогодні інстаграм-відео президента, я бачу ці недоспані ночі, які видно на його обличчі. Як вам – бачити, що ваш найкращий друг переживає зараз це й що ви не поруч?

– Ну, дайте так, щоби на чистоту. Я маю можливість його бачити в офісі, сьогодні ми навіть разом обідали. Тобто якщо графік дозволяє. Ми можемо й наші графіки якось порухати так, щоби ми могли разом пообідати, іноді це робимо. І сьогодні саме той день, коли нам це вдалося. Тоді ми можемо там потеревенити, посидіти двох. Але це такий, знаєте, швидкий обід: 15–20 хвилин і побігли. Але однаково ми бачимо одне одного.

Так, він живе в офісі, я живу з дітьми. Намагаємося іноді зустрічатися всі разом. Є труднощі з цим, але все-таки ми робимо ці спроби, не щотижня, але іноді буває. Він завжди був дуже заклопотаний, зайнятий і не було періодів у нашому житті, щоб я могла сказати, що цього місяця ми не розлучалися жодного разу.

Він постійно кудись виїжджав, були якісь гастролі, зйомки. І для мене це нормально, що ми з дітьми живемо своїм сімейно-дитячим життям, плануємо школу, якісь свої речі, коли кого підстригти, коли кому що купити. А тато, як свято: з'явився й усе, усі граються, ніхто уроки не вчить, усе пішло коту під хвіст. Тому мені завжди було складно втримати графік дітей, коли з'являється тато, а потрібно, щоби вони вчасно лягли спати.

Тому для мене зараз це не проблема. Проблема з тим, що ми всі переживаємо дуже складний, найжорстокіший період. І це емоційне навантаження, яке на ньому, – це величезна відповідальність. Це не може не відображатися на його фізичному стані. Я спостерігаю за цим, мені дуже хочеться йому допомогти.

На щастя, у нього є свої також такі трюки, якими він користується. Він просто фанат спорту, свого часу це він мене сюди привів. Тобто він довго й планомірно мене обробляв: «Ти маєш почати ходити до спортивної зали». Я там щось відмовлялася, що в мене немає часу, що я не знаю, куди, що й чим мені займатись, що я тобі не подобаюся така, як є. Він так спокійно рік за роком мене вмовляв, і вже коли я без цього не можу, він щасливий. А в нього це взагалі просто необхідність, тобто в нього є можливість виплеснути свою, ну не хочу казати слово «агресію», але коли ти цілий день ведеш боротьбу за речі, у які ти віриш, треба якось адреналін кудись подіти. І тому в нього зараз з'явився ще бокс, наскільки я знаю, і він узагалі без цього не може. Я бачу, що це йому допомагає. Я в принципі спокійна, я розумію, чим він харчується, з цим я також згодна, усе нормально.

Я тривожуся за його сон, тому що я розумію, що там є проблеми. Тобто він завжди прокидається дуже рано, це, мабуть, кортизолове вже таке. Тобто коли кортизол тебе підіймає о четвертій-пʼятій годині ранку, але з цим зараз, на жаль, нічого зробити не можна. Я як дружина тримаю руку на пульсі, намагаюся якось його підбадьорювати, звеселити, якщо можу. Мені це іноді навіть дається. Ми коли зустрічаємось, то багато сміємося, обговорюємо дітей, наші справи сімейні.

Родина однаково живе, просто ми якось склали цей пазл, він тепер складніший. Тобто це не просто, коли є одне місце, де всі збираються й усі там спілкуються. Ми якось спілкуємося у складнішій системі. Тобто донька з ним сама може зв'язуватися й через відеозвʼязок, і телефон, іноді зайти до нього, якщо можна, на роботу. Син також. А іноді ми разом. Просто складніша схема. Дійсно, нам фізично не вистачає одне одного, щоб посидіти, поговорити стільки, скільки ми хочемо.

І вже коли він з'являється в полі досяжності дітей, то вони його «беруть у полон», там є конкуренція, хто перший і що розповідає, вони одне на одного ображаються, що «я почав розповідати, що ти лізеш, дай я з татом поговорю». [сміється] Але потім це закінчується, усі бігають, боротьба серед хлопців, нормальні сімейні години, коли всі розважаються. Які вдається відвойовувати.

Марк: У мене відразу два запитання, короткі. Перше – про соціальні мережі. Ви сказали, що оці години, коли є можливість відчувати теплу воду на руках, ви не можете тримати телефон у руках. Хотів запитати, які у вас стосунки із соціальними мережами, наскільки я пам'ятаю, ви перестали їх читати. У який момент?

– Скажімо так, we are divorced [ми розлучені – ред.] із соціальними мережами. [сміється] І це було моє рішення.

Софія: Це були абʼюзивні стосунки?

– Іноді так. Там багато аб'юзерів. Там і кібербулінг. Усе було. Усе це я зустріла. Коли почалася передвиборча кампанія, я раптом побачила, що я чудовисько. [сміється] Увесь час ти живеш із відчуттям того, що ти нормальна людина, у тебе є друзі, ти нікого в житті не ображав, у тебе все гаразд, ти не злочинець, у тебе є моральні принципи, ти живеш за ними. А тут раптом виявляється, що в багатьох інших інше враження про тебе. І вони його дуже активно висловлюють різними словами, які ти ніколи не чув. Тому було складно, але все-таки я якось трималася. Були думки, що треба менше це читати, не заходити в коментарі. Але рука ж все одно тягнеться, що ж ти зробиш. І скільки я себе не вмовляла не робити цього, однаково. І потім серце калатає, заспокоїтися складно, але це пройшло.

Настав момент, коли в перші дні після повномасштабного вторгнення мені потрібно було вимкнути весь зв'язок через безпеку. Телефон, ноутбук були вимкнені й усе залишилося вдома. І той номер телефону взагалі більше не працює. Усі акаунти, усі улюблені Netflix, Apple TV, усе, що було проплачено на роки, усі книжки, які ти купувала онлайн, усі подкасти, – усе залишилося там десь, цього більше немає. Але ж повинна я вести свої соціальні мережі, їх стало більше. Тобто ми додали Telegram, знову з'явилися гаджети. І тут я вже себе обмежила, я тільки пишу й не читаю. Тобто я затверджую або пишу пости, вони виходять, а в моїх гаджетах соціальних мереж узагалі немає. Коли мені потрібно щось дізнатися, то я прошу, щоб мені зробили скриншоти або переслали якісь матеріали.

Я тепер більше говорю, ніж слухаю. І це легше, тому що я розумію, що, наприклад, коли сталася якась резонансна подія, усі її починають обговорювати. Я беру джерело інформації, читаю про подію, але не читаю, хто що про це думає. На мене не впливають думки інших людей, які відразу мене можуть налаштувати на ту або іншу хвилю. Я можу скласти власну думку, а потім уже поцікавитися, хто ще про це що думає. І, мені здається, це чистіше відчуття. Особливо коли перевіряти джерела інформації, щоби бути впевненою, що це саме те, чому можна довіряти. Тобто це така інформаційна гігієна, вона прийшла сама собою.

Марк: Друге запитання в мене про дітей. Ви згадували час разом із сім'єю. У вас є програма популяризації українських книжок за кордоном. Якщо не помиляюсь, 280 тисяч книжок отримали українські діти та бібліотеки за кордоном. Розповідаючи, звідки у вас узялася ідея цього проєкту, ви сказали, що не всі батьки, покидаючи рідні домівки, мали змогу взяти книжку або улюблені книжки із собою у валізу, щоб діти могли їх прочитати. Яку книжку ви взяли б у дитячу валізу із собою для дитини, а яку ви би взяли для себе?

– Для дитини – «Володар перснів». Класна штука. Навіть коли дитина не хоче цього читати або слухати, можеш сам іноді почитати з будь-якого моменту починаючи, будь-яким моментом закінчуючи. І вона достатньо об'ємна. Ти ж не знаєш, на скільки ти їдеш зараз, на жаль. Можна читати довго. Важка, але обов'язково взяла б її.

З вітчизняної дитячої літератури, може, не буде оригінально, але я б узяла, мабуть, Нестайка. Тому що, коли хочеться дитину відволікти, щоби це був такий чудовий світ фантазій і пригод, це, мені здається, найкращий вибір. Може, «Тореадори з Васюківки» або «В Країні Сонячних Зайчиків», щось із цього. Я в дитинстві любила це читати. Мені було смішно, цікаво й мене захоплювало. Я дуже хочу, щоб зараз малий, можливо, почав це читати. Я йому в дитинстві читала, але зараз настав його час, щоби він сам читав.

І ми йдемо цим складним шляхом. Тому що діти зараз, на жаль, не такі, як ми були в дитинстві. Я розумію, що в них забагато різних варіантів розважити себе, а в нас була тільки книжка. Тому що, коли ти сидиш удома, коли в тебе канікули, а в тебе по телевізору тільки УТ-1 і програма «Сільський час» або ще щось, ти береш книжку. Це була наша розрада й спасіння. Ми так і досі живемо в цьому. А зараз дітей потрібно, на жаль, якось до цього привчати. Думаю, що з дитячими я зробила би так.

А собі… Мені здається, схопила б те, що читаю зараз, щоби дочитати. Зараз я читаю Анну Лембке «Дофамінове покоління». Дуже подобається. Мені цікава просто ця тема. Дещо мене так лякає, що з нами відбувається, але треба дочитати, мені дуже цікаво. Соромно сказати, але я тільки нещодавно відкрила для себе Айн Ренд. Ну, знаєте, коли книжки в усіх переліках must read і там «Атлант розправив в плечі», – це має прочитати кожна інтелігентна людина, мене це завжди відштовхує. Тому що я не люблю, коли мене заохочують, і чомусь я на неї завжди дивилася так, що колись прочитаю. А тут нещодавно мені просто потрібно було прочитати «Джерело» і я була шокована, наскільки це круто. Мені просто зайшло, неймовірно. Тому я, мабуть, і «Атланта» із собою взяла б, щаслива, що там багато чого ще є читати мені. Але в мене така вже валіза важка виходить.

З українського мені дуже сподобалася «Фелікс Австрія» Софії Андрухович. Вона настільки емоційно занурює в таку солодку атмосферу. Я її читала роки два чи три [тому], не пам'ятаю. Треба просто сісти, де тебе ніхто не чіпає, якесь м'яке світло. І просто іноді відкривати, посидіти в тій атмосфері, яку вона там нам створила. Там так усе чудово.

Це текстова версія годинного інтерв'ю, яке можна прослухати на всіх подкаст-платформах

Софія: Це правда, там якась така австро-угорська казка наша галицька. Нам здається, що воно все так і було.

– Якась фантастика.

Марк: Софія ще з Івано-Франківська, і вона якось так описує все, ніби це там, де ти був і там ти все це бачив. Вона занурює. А про «Дофамінове покоління» й про «Тореадорів» ми теж часто говоримо.

– Я не готувалася. [сміється]

Софія: Ми любителі корови Контрибуції та планів вирити метро. [сміється] Ви говорили в інтерв'ю про те, що архітектура – це був вибір ваших батьків. [Олена Зеленська здобула фах архітекторки на будівельному факультеті Криворізького національного університету, – ред.] І ви казали, що ви були слухняною дівчинкою. Ви погодилися з цим вибором і що досі вам іноді сняться кошмари, що ви провалюєте іспит. Зараз якраз час, коли ми складаємо іспити, усі люди складають іспити. Які сни вам сняться зараз? Чи вам сниться щось із минулого, чи це вже щось із сьогодення?

– Ви знаєте, ми говорили про те, що зараз поспати – це вже розкіш. Іноді ти просто провалюєшся й спиш. Мені зараз часто сниться, що я вже ніби прокинулася, а я ще не прокинулася. Тобто, знаєте, ти боїшся проспати, і це не дає тобі спати. «Треба вставати. А, ні, ще не треба». Такі сни дивні.

Нещодавно мені наснилося, що я на якійсь величезні повітряній кулі. Результати сну мене задовольнили, мені здається, це гарний знак. Але сама історія... Ця куля прив'язана до землі, вона не летить у небо, але вона туди хоче відлетіти. І я тримаюся за цю мотузку дуже високо над землею й мене хитає в усі боки. Не знаю, яка сила, вітер чи що, дуже швидко й дуже високо. Але мені не страшно чомусь. Тобто я розумію, що якщо я буду триматися, то не впаду. І потім якось усе, я спускаюся на землю, усе нормально. Тобто я не розбилася, не полетіла кудись у космічний простір. Усе добре. Але мені таке давно не снилося, мабуть, із дитинства. Якісь такі дивні пригоди.

Або мені сниться, що мене якийсь потік води дуже швидко кудись несе. І знову ж таки відчуття не панічні, не насолода швидкістю, але ти розумієш: «Ого, як швидко, клас!». І все ж таки закінчується нормально. Тобто щось несе мене кудись, але я випливаю. Можливо, це гарний знак.

Софія: Можливо. І знаєте, я от подумала, коли я прочитала цю історію про батьків, що вас несла теж якась воля в цей архітектурний. І я теж подумала, що це повторилось вдруге у вашому житті, коли ваш чоловік став президентом і вас занесло на те місце, яке ви, можливо, собі не планували. Чи було у вас право на злість? Чи злились ви на нього?

– Ну, емоції, авжеж, були. Треба попереджати, знаєте. [сміється] Ну, він був занадто заклопотаний. І я розумію, що він просто переживав, як мені. Треба було сісти вдвох і провести складний вечір за цією розмовою. А може, й не один. Тобто він знав, що я буду ефективно пручатися різними способами. Тому він відкладав цю розмову. Потім у якийсь момент зрозумів:«Ой, сьогодні ж ефір, на якому я це скажу» – і вже було запізно. Ну, що вже було робити?

Бачте, для мене це ж не перший виклик. Ви самі згадали мою освіту. Коли вже є досвід, це не так складно. По-друге, я все-таки вірю, що коли ми виходимо із зони комфорту, то потрібно цю зону комфорту свою просто розширювати до нових кордонів. І тоді вона буде розширюватися, а ти будеш просто контролювати більші зони. Це був такий навіть не крок, це був швидкий стрибок із моєї зони комфорту.

Не можна сидіти й [гадати], як це могло зі мною статися? Ну чому я? Навіщо? Чесно кажучи, кілька місяців було на те, щоб подивитися у всі боки, зрозуміти, де ти взагалі, що відбувається, які в тебе є можливості, що ти можеш, а що ти маєш робити. І знайти в цьому те, у чому ти можеш себе проявити найефективніше. Це було не дуже швидко й не дуже просто для мене, але, мені здається, що вийшло. Я думаю, що це гарний приклад, що, дійсно, зони комфорту, вони можуть змінювати свої межі. Зараз я нормально.

Марк: Ви ініціаторка програми «Ти як?». Хотів власний досвід висловити. Ми знаємо, що в людей є стигма до проговорення своїх питань і проблем. Тобто ось ця така маскулінна культура, вона досі домінує. Треба справлятися, терпіти. З одного боку, ми маємо стигму й недовіру до психотерапевтів. З іншого боку, маємо різні публічні скандали, у яких різні психотерапевти дискредитують цілі інституції, професії тощо. Як ви думаєте, як ми можемо повертати довіру людям до психотерапії і як показувати їм, що ці звернення є вкрай важливими, для їхнього здоров'я насамперед?

– Це завдання із зірочкою, але воно стоїть перед Всеукраїнською програмою ментального здоров'я. І один із глобальних пріоритетів цієї програми – це сертифікація послуг. Зробити єдині можливі стандарти, щоб люди були впевнені, що вони, звертаючись до спеціаліста, отримають саме кваліфіковану допомогу. Тобто якось ми маємо об'єднати зусилля й безлічі приватних спеціалістів, і громадських організацій, та й інших організацій, які займаються цією темою, під парасолькою, яку контролює наша координаційна рада.

Я рада, що вона створена й об'єднує не тільки представників усіх міністерств, але й громадянські суспільства, міжнародну експертну спільноту та донорів. І от саме навіть не контролювати, а зробити так, щоби це було не врегульовано, але правильно сформовано. Щоб людина знала, куди вона має можливість піти або зателефонувати, що буде потім, щоби не боялася.

У нас багатьох, особливо в людей старшого віку, є цей пострадянський страх і недовіра до всього, що зі словом «психо-», після каральної медицини радянської доби. Коли всіх, хто думав, поводився по-іншому, могли закрити на багато років. І цей страх також є. Людям потрібно дати можливість зрозуміти, що зараз уже все не так. Для того, щоб тебе почали лікувати пігулками, потрібно пройти якийсь шлях – і цей шлях необов'язково дійде до пігулок. І саме для того ми маємо інформувати.

Потрібно насамперед, щоби люди зрозуміли, що таке ментальне здоров'я й що таке опікування про ментальне здоров'я, що це не страшно. Саме для цього і є програма, до якої ви дотичні, – «Ти як?» – познайомити людей із цією темою заново. Мені дуже приємно, якими словами й інтонаціями ця програма говорить до людей. Це дуже по-доброму, дуже дружньо, це не патерналістське: «Ми вас навчимо, ану послухайте нас». Це по-справжньому. Я дуже сподіваюся, що хтось зверне свою увагу, хтось зацікавиться. Дійсно, а як я? А як мені дізнатися, як я? А що мені потім робити, коли я дізнався? І ось це завдання, щоби цей шлях був простим максимально. У нас є можливість це зробити. На жаль, час швидко спливає, але дуже сподіваюся, що ми будемо ефективними. Дуже багато людей залучені, є надія на те, що це вдасться.

Софія: Знаєте, мені дуже сподобалося, коли я, власне, читала про програму «Більше», то побачила, що там дуже є багато таких методик і методів рівне-рівному. І це те, що є важливим щодо того, що Марк казав. Та маскулінність, певна культура того, що ти як чоловік маєш справлятися сам, вона в принципі й призводить до цього внутрішнього безсилля й до того, що я використовую насилля як єдиний спосіб. Я була дуже вдячна Масі Найєму, який приходив до нас і казав, що він ходить до психолога, що він зустрів у лікарні психолога, що говорить із нею. Це ніби дозвіл від рівного іншим чоловікам, що це нормально, що ти від цього не станеш гіршим, що не будуть крутити пальцем біля скроні.

Марк: Швидше навіть станеш кращим.

– Так, це точно, ти станеш кращим. Але в нас цього дуже мало, щоб люди, які проходять через випробування, могли сказати про це вільно, відкрито, не лише найближчим друзям пошепки й на вушко, а сказати: «Так, мені було важко, я це зробив» – і це класно.

– Так, нам потрібні ці рольові моделі.

– Рольові моделі для військових. Ми часто говоримо про те, що буде багато викликів, пов'язаних із ПТСР. Мені здається, це класна рольова модель для військових: ти вже показав свою мужність, ти був на фронті, ти настільки сміливий, що ти можеш показати, що тобі потрібна допомога. Тобто це потрібно бути таким сміливим, як і ти вже. Тоді й усі інші будуть на це дивитися. Це герої, які вже герої. Тобто їм уже не потрібно нічого доводити. Це ще один сміливий крок у їхньому житті.

Марк: З того, що мені справді сподобалось у практичній площині програми, це те, що сімейні лікарі зможуть спрямовувати людей у галузь терапії. По-перше, вони, як я розумію, проходитимуть певну сертифікацію, розуміння, що з людьми відбувається, які стани в них відбуваються. Вони зможуть надавати цю першу допомогу. І мені здається, що це багато в чому може змінити підхід до теми ментального здоров'я, бо, ймовірно, перший лікар, до якого ми звертаємося, це наш сімейний лікар. І коли він може сказати: «Я бачу, що з тобою» – напевне, це допомагає.

Софія: І що це окей, і що це нормально, і ти не з’їхав із глузду.

– Це правда. Більшість людей звертаються до сімейних лікарів, не йдуть одразу до спеціаліста. Навіть якщо вже вони розуміють, що щось їм не подобається з їхнім ментальним здоров'ям, меншість піде до спеціаліста. Треба, щоби вони йшли до когось, хто просто побачить це й потім переведе це вже туди, куди потрібно скерувати.

До речі, з практичних мені також подобається навчання інших спеціалістів першої ланки. Тих, хто перший зустрічається з людьми, які пережили травмувальні події. Це ДСНС, поліційні. Наприклад, був великий тренінг для працівників «Укрзалізниці». Для провідників. Це люди, які пережили та працювали в евакуаційних потягах протягом цих років, вони бачили все. Вони переживали разом із цими людьми. І навчити їх реагувати й на кризові ситуації, на дійсно складну поведінку, і просто тих навичок соціальної допомоги, щоб заспокоїти людину, – це дуже важливо.

Мені здається, що коли більшість наших працівників першої ланки будуть навчені таких речей, може буде знімати цей градус напруження відразу в людини, коли вона щось таке складне пережила. Далі працювати з нею також буде не так складно.

Софія: І це точно важливо, бо я навіть подумала, як це круто – подбати про тих самих провідників, медичних працівників, сімейних лікарів. Тому що вони мають дихати рівно, вони мають мати цей спокійний голос. І нам так потрібно подбати про вчителів перед тим, як ми будемо дбати про дітей. Бо навіть ось ці уроки, вони класні, але якщо бідний учитель стресує, якщо в нього над головою щось літає, то важливо подбати про нього.

– На щастя, усе це є в програмі. Дійсно, стан людей, яких ви назвали, це дуже важливо. Вони самі мають отримувати допомогу. Багато поліційних пройшли це навчання. Психологи, які працюють із ними, також перенавчилися для того, щоб їм зараз ефективніше допомагати співробітникам.

Софія: Найкоротше запитання з нашого списку питань. Чи у вас є досі дві собаки, кіт, папуга й хом'як? І як вони себе почувають?

– На жаль, не весь перелік із нами. Тому що в нас було дві собаки, одна з них (її звали Нора, це була біла швейцарська вівчарка, їй було вже 14 років) два місяці тому від нас пішла. Для нас це була сумна подія, тому що ми пройшли кілька тижнів лікування з нею, важкого, але вже були такі хвороби, яким не можна було завадити, тож ми мали ухвалити це складне рішення, коли її відпустити. Звісно, діти це сприйняли складно. Син досі багато про неї говорить. Усі інші нормально. Живі. Мені здається, здорові, слава Богу. Вони всі в нас є, так, ми піклуємося про них.

– Ви порушили таку річ через вашу особисту історію. Думаю, нам зараз часто доводиться говорити з дітьми про речі, яких вони не розуміють. Як вам це вдається? Як ви говорите зі своїми дітьми про те, що відбувається в країні? Про те, що відбувається з близькими?

– Тут мені, мабуть, пощастило, що в мене вже не такі маленькі діти. З дорослою донькою я розмовляю, як з дорослою людиною. Тут навіть не потрібно вибирати якісь спеціальні підходи. Із сином дещо потрібно скеровувати, але вони ж зараз живуть у тому самому інформаційному полі, що й ми. Вони розуміють краще за нас. І тут, мені здається, цікавіше, що вони про це кажуть.

Тобто моєму синові десять років, і це дитина, яка вже ніколи не відмовиться від служби в армії. Я розумію, що він, по-перше, націлений на те, що взагалі хоче обрати військову професію. По-друге, для них військові – це їхні герої. Вони пишаються неймовірно. Це моделі для того, щоби бути такими, як вони. Він дуже часто мене запитує, коли це все закінчиться. Ми всі тримаємося, усі чекаємо, усі сподіваємося. Усі шукаємо новини про те, що ця критична маса, ми її накопичимо, а потім уже буде все легше. І він також. Він мене постійно запитує: «А коли закінчиться війна, я зможу?..». Вони відкладають якісь речі на потім, а я не можу їм сказати, коли вони зможуть це зробити. І це складно для мами. Але він такий сповнений надії й натхнення на те, що це буде просто неперевершена перемога, і це буде просто настільки потужно, що весь світ побачить. Це мене тішить, з одного боку, а з іншого – ми вже знаємо, як це буде. Усі сподіваємося, що це буде настільки красиво, що ми будемо святкувати, але як це буде? Усі чекаємо.

Тобто я максимально чесна з ним, я не демонструю спеціально якісь страшні кадри йому. Я пам'ятаю, що колись я навіть йому один раз сказала неправду, коли дізналася про цю дівчинку Лізу з Вінниці. Це було ввечері, ми вже лягали з ним спати, я читаю в телефоні й розумію, що це вона [загинула]. Тобто це дівчинка, з якою я спілкувалася торік, і в мене сльози на очах. Я сиджу з цим телефоном, він мене запитує: «Що трапилось, мамо?». Я йому не сказала. Сказала, що просто прочитала якусь сумну новину. Я не змогла йому розповісти про цю дівчинку, що з нею сталося, я не захотіла. Тому що я знала, що він потім буде погано спати. Він переживає, він може це носити в собі тижнями, а потім говорити про це.

Мені дуже подобається в ньому, що він проговорює свої емоції, це не моя риса. Навіть не риса моєї доньки, а в нього вона є. Якщо він щось відчуває, він може мені сказати. Тобто коли в нас якесь із ним непорозуміння або я щось там на нього нагримала, він може мені сказати: «Мамо, мені дуже неприємно, коли ти говориш зі мною таким голосом. Я відчуваю, що в мене все тремтить усередині, я не можу зосередитися. Мені погано, не роби так». Ну, усе. Окей, я здаюся. Людина тобі сказала, що вона від тебе хоче, що вона відчуває. Він не йде у свою кімнату плакати, а він мені відразу все говорить. Мене це дуже тішить.

Я сподіваюся, що якісь складні моменти ми також зможемо так із ним пройти. Що він зможе мені сказати. У будь-якому разі я його часто запитую, що він думає, але це все пов'язане тільки з війною. На жаль, наші діти думають тільки про війну.

Софія: Але це дуже круто, що ви можете запитати. Це, мабуть, хороший варіант для батьків, які не знають, що сказати. Перед тим, як сказати, запитайте «Що ти думаєш?», «Про що ти переживаєш?». Просто послухайте дитину, побудьте з нею.

– Це набагато простіше, тому що ти можеш скерувати цю розмову у своє русло. А так ти не знаєш, яка буде реакція на те, що ти йому зараз видаси порцію страшної інформації, що буде відбуватися. Краще якось так поступово. Я з вами згодна.

Марк: Можливо, наші слухачі візьмуть цю методику від вашого сина, проговорювати свої емоції. Ми про це вже п’ять років говоримо [сміється] та вчимо. Але, можливо, досвід вашого сина переконає ще частину нашої аудиторії. Хотів би наостанок вас запитати, це питання зазвичай ставить Софія, але сьогодні дозволю собі його поставити я. Перше, що ви зробите після нашої перемоги?

– Я про це колись розповідала, але, чесно, дуже хочу це зробити. Просто дуже хочеться. Це буде означати, що все, я можу видихнути. Я дуже люблю бути за кермом, але вже довгий час я не можу собі цього дозволити. І особливо бути за кермом на одинці із собою, щоби ніхто поруч із тобою не сидів.

– Увімкнути музику?

– Увімкнути музику, яку я хочу слухати. Будь-яку. І поїхати кудись, щоби мені не потрібно було стежити за часом. Я не знаю, я собі уявляю якесь красиве місце під Києвом, можливо, на березі Дніпра, десь зупинитися й сидіти там, скільки я захочу. Але обов'язково наодинці, без нікого. Це для мене буде маркером, що все. Не потрібно більше думати про безпеку й узагалі ні про що.

Софія: І дивитися новини, читати їх, там можна просто зробити те, що я хочу, як я хочу та скільки хочу.

– Так. Це мрія.

СЛУХАЙТЕ ПОДКАСТ «ПРОСТИМИ СЛОВАМИ» НА ЗРУЧНІЙ ПЛАТФОРМІ