Працювати в Театрі на Подолі приїхав американський драматург і режисер Річард Нельсон, який ставив постановки в театрах Нью-Йорка й Чикаго, паризькому Театрі дю Солей і в Лондоні з Королівським Шекспірівським театром. Нельсон встиг попрацювати з голлівудськими акторами, як-от: Біллом Мюрреєм й Олівією Колман – а також викладає драматургію в Єльській школі драми. У доробку драматурга 50 театральних постановок, десять кіносценаріїв і радіоп’єс. На додаток Річард Нельсон отримав чи не всі можливі театральні премії в США й Великій Британії, зокрема він є лауреатом премії «Тоні».

Редакторка The Village Україна Вікторія Кудряшова розпитала в драматурга, що він думає про бродвейські мюзикли, які стають дедалі популярнішими в Україні, яким йому здався український театр і чого очікувати глядачам його постановки в Театрі на Подолі.

 Фото: Олена Кириченко-Поволоцька

 

У Театрі на Подолі Нельсон ставить постановку «Тускульські бесіди». Світова прем’єра відбулася в громадському театрі Нью-Йорка в березні 2008 року. The New York Times охарактеризував постановку як «гнівну п’єсу про політичний параліч у республіці, яка прямує до пекла». Оглядачі також називають Нельсона «майстром повільного темпу й тихих деталей».

За сюжетом, заколотники проти Юлія Цезаря збираються в Тускулі неподалік від Рима, щоб обговорити, яким може бути їхнє життя після поразки. «Мене зацікавила не фатальна змова, а радше те, як дуже розумні, «порядні» люди можуть вірити, що здатні впоратися з диктатором і контролювати його. Тож моя історія крутиться не довкола знаменитої «події», а описує літо, що їй передувало», – розповідає драматург про написання сценарію. 

Прем’єра в Україні відбудеться 3 й 4 травня. Квитки на ці дати вже розкуплені, але ще є шанс потрапити на виставу 25 травня [станом на момент публікації, 16 квітня]. Річард Нельсон зізнається: йому дуже цікаво, як відреагує українська аудиторія. Він не виключає можливості ще одного додаткового показу. Драматург також каже, що постановку в Україні слід сприймати як самостійний твір, а не адаптацію оригіналу.

Проста естетика Нельсона зараз може здаватися радикальною. У спілкуванні драматург теж доволі простий, дає лаконічні й влучні відповіді. Коли під час запису інтерв’ю в Театрі на Подолі лунає повітряна тривога, ми перебуваємо у фойє театру, яке водночас є укриттям. Після розмови, яка завершується раніше за тривогу, драматург каже: «У готелі я єдина людина, яка йде в укриття. І тепер тут застряг. Перед тим, як їхати до України, я пообіцяв своїй дружині, що щоразу йтиму в укриття під час повітряної тривоги. Вона мене дуже підтримує, але переживає». Далі Річард Нельсон цікавиться, чи не взяти мені щось у театральному буфеті, і впевнено йде за келихом вина, бо ж повітряна тривога не скасовує вечора п’ятниці.

 

   

– Як сьогодні репетиція? [інтерв’ю записували 5 квітня, рівно за місяць до прем’єри]. Мені сказали, дуже вдала.

–  Думаю, добре. Ми дуже інтенсивно працюємо, сьогодні ми репетирували п’ять годин. Й актори багато роблять, бо щовечора ще беруть участь в інших виставах, деякі сьогодні збираються виступати. Вони старанно працюють, це справді чудові люди, і я сподіваюся, ми добре проведемо час.

– У Театр на Подолі ви приїхали на запрошення художнього керівника Богдана Бенюка, спочатку поговорили по Zoom. Чому вирішили прийняти запрошення? Зараз в Україні не найбезпечніше.

– Що ж, для мене честь бути запрошеним. Мені пощастило. Я провів своє життя в театрі, переважно в США й Великій Британії, і театр справді має для мене значення. Поділитися створенням вистави з людьми в цей час [повномасштабної війни] – великий подарунок для мене. Бо зараз театр має навіть більше значення, ніж зазвичай. Тому це запрошення особливе для мене. Я просто не зміг перед ним встояти.

   

Мова – це бар’єр, і без цього бар’єра було би легше в багатьох сенсах, утім мовний бар’єр дає змогу подивитися на п’єсу зовсім інакше, досить візуально

   

– Думаю, ставити постановку в Україні для вас доволі складно, наприклад, через мовний бар’єр. Знаю, що у вас є асистент у виставі. Розкажіть, як зазвичай проходять репетиції.

– Мова, безперечно, є проблемою. Я не розмовляю українською, а вистава буде українською. У мене двосторонній сценарій – з одного боку українською, з іншого – англійською, хоч у п’єсі й немає англійської.

Минулого року я вперше поставив виставу в Парижі французькою. Нею я також не розмовляю, тому спочатку дуже цікавився й хвилювався, як я це робитиму. Але я просто продовжив і зрозумів у процесі. Я відчув, що справді можу визначати, коли актори роблять те, на що я сподіваюся, навіть якщо я не розумію, що вони говорять. 

Але я не лише поставив, але й написав п’єсу, тому можу досить уважно стежити за тим, що відбувається. Тому мова – це бар’єр, і без цього бар’єра було би легше в багатьох сенсах, утім мовний бар’єр дає змогу подивитися на п’єсу зовсім інакше, досить візуально. Ти бачиш акторів так, як би ти не зміг побачити, якби вони розмовляли англійською. Отож, це важко, але я відчуваю, що можу досить добре пояснити акторам свої наміри й керувати процесом.

   

Для мене і є театр: людська сутність перед іншою людською сутністю в один час і в одному місці. Це суть театру

   

– Ви будете показувати виставу на малій сцені театру. З одного боку, це створює більш камерну атмосферу, а з іншого, відвідати постановки зможе менше людей. Чому так?

– Мій погляд на театр дуже зосереджений на акторах, їхніх персонажах. Мене цікавить людська природа. По суті, це для мене і є театр: людська сутність перед іншою людською сутністю в один час і в одному місці. Це суть театру. Усі інші речі: декорації, візуальні ефекти – справді можуть заважати тому, що я хочу робити. Тож останні 15 чи 20 років я здебільшого працював у колі, де немає декорацій, є лише меблі. Немає ні фасаду, ні тилу, є просто життя, яке відбувається серед усього цього. Я запропонував побудувати місця на сцені й навколо неї, але ми не змогли цього зробити через правила протипожежної безпеки. Тому так, сцена справді маленька, але вона краще підходить для того, що я намагаюся зробити.

 

– Цю постановку ви ставили в Нью-Йорку у 2008 році. Як адаптували її до української сцени?

– Вийшло зовсім інакше. Я вніс зміни в п’єсу, тому що я ще і є її автором. Це зовсім інша постановка, і я розглядаю її як нову постановку, а не ту, яку намагаюся відтворити.

– Маю на увазі, які особливості роботи саме в Україні, як працювати з українськими акторами?

– Хороші актори залишаються хорошими акторами – українські чи французькі, американські чи англійські. Я хочу, щоби вони просто були одне з одним і дозволили глядачам відкрити цю взаємодію.

– Цікавий вибір п’єси. Як я розумію, вона, зокрема, про незадоволення народу своїм лідером. Чому саме такий вибір?

– Коли у 2022 році відбулося [повномасштабне] вторгнення, я подумав про цю п’єсу, яку написав кілька років тому. По суті, вона про людей, які думають, що можуть впоратися, контролювати лідера, але вони не можуть. Герої думають, що йдуть на компроміси, входять в оману, заплутуються, часом можуть відчувати себе безпорадними. Іноді вони відчувають, що можуть маніпулювати своїм лідером, але насправді ні.

 

  

   

Хороші актори залишаються хорошими акторами – українські чи французькі, американські чи англійські

   

 

 

Як ви знаєте, дія відбувається в 45 році до нашої ери з дуже відомими персонажами: Цицероном, Брутом, Кассієм [також у постановці є ролі Порції, Сервілії, Сирія]. І дія відбувається влітку напередодні березневих ід. Усі ми знаємо, що сталося в той час [згідно з римським календарем, у березневі іди, тобто 15 березня, змовники вбили Гая Юлія Цезаря].

Коли я писав п’єсу, мені здалося, що цікаво подумати про людей, які намагаються розібратися з собою, знайти своє власне місце й компроміси з собою. І вони спостерігають, що їхня країна ніби зникає.

– Які питання для вас найважливіші у виставі, можливо, питання, які ви собі ставили перед постановкою?

– Здебільшого вони стосуються природи людей. Мене цікавить лише спостереження за характерами в моменті, як вони щось пробують, заплутуються, губляться, намагаються знайти цей шлях. Я вважаю, це добре виражає людську сутність.

– Тож ми можемо сказати, що ваші вистави більше про акторство, ніж про форму?

– Так, безперечно, мене цікавлять персонажі. Моя мета як письменника – спробувати вивести на сцену складних і суперечливих людей, які не стільки намагаються підкреслити певну думку, навести аргументи чи переконати когось у чомусь, а радше шукають складну людську сутність.

 

– Зараз в Україні війна, більшість українців радикально відмовилися від усього радянського й російського. Але ми знаємо, наприклад, театральні методи Станіславського або Чехова [Михайла, а не Антона]. Що відкрили для себе саме в українському театрі?

– В Україні не так багато театрів англійською, але слова в театрі не такі важливі. Я бачив лише кілька постановок, тому не вважаю себе фахівцем і не маю говорити про український театр загалом. Але в розмовах з людьми я зрозумів, що в Україні, як і в більшості країн Західної Європи, наголос на тому, що режисери шукають або знаходять візуальну мову для театру. Це форма з фокусом на баченні режисера, пов’язана з візуальними ефектами. 

Моя робота протилежна цьому: мене цікавлять лише люди, і я прибираю все, що їм заважає. Лише персонажі. Так, я ставлю п’єсу, дія якої розгортається в 45 році до нашої ери, але персонажі не в тогах, а у звичайному сучасному одязі. І реквізит також звичний, його небагато. Я намагаюся робити так, щоб аудиторія не говорила: «О, подивіться на цю цікаву річ». Щоб аудиторія дивилася на акторів, слухала їх, була залучена в спілкування з ними. Це зовсім інший шлях, ніж у багатьох сучасних західноєвропейських театрів сьогодні. Але цей фокус досить унікальний і в сучасному американському й англійському театрі. Тому, думаю, я роблю те, що відрізняється.

– Які постановки ви вже встигли подивитися в Україні?

– За той час, поки я тут, бачив лише три постановки. Це вистава «Процес» за Францом Кафкою в Театрі на Подолі, із дивовижною грою молодої жінки [головну роль Йозефа К. у постановці Давида Петросяна зіграла Ольга Голдис]. Також я бачив постановку про Едіпа [«Цар Едіп» у Театрі на Подолі] і ще п’єсу, назви якої я не знаю, але вона пов’язана з Дон Жуаном [імовірно, ідеться про постановку «Камінний господар» у Театрі на Подолі].

   

Я намагаюся робити так, щоб аудиторія не говорила: «О, подивіться на цю цікаву річ». Щоб аудиторія дивилася на акторів, слухала їх, була залучена в спілкування з ними

   

– Зараз в Україні популярними стають бродвейські мюзикли, українські театри купують ліцензії. Зазвичай такі постановки сприймають із захватом. Як людина, яка знає Бродвей ізсередини, скажіть свою думку: у якому він зараз стані?

– Бродвей – це бізнес, і він полягає в тому, щоби заробляти гроші. Там є дуже талановиті люди, але водночас успішне шоу на Бродвеї може заробляти більше мільйона доларів на тиждень, щоби залишатися успішним ще протягом багатьох тижнів. Ціни на квитки шалено високі. Піти на виставу й отримати не дуже хороше місце коштує 120–150 доларів. А справді хороше місце може коштувати 300 доларів. Хто реально може собі це дозволити? Тож, коли думаєте про Бродвей, треба ще й думати про інші речі, хто його аудиторія й чому вони стали аудиторією.

Це не найкраще місце для вистав. Бродвей [яким його звикли сприймати] не може існувати протягом багатьох років, бо це надто дорого. Але знову ж таки є дуже талановиті люди, які роблять бродвейські мюзикли.

   

Бродвей – це бізнес, і він полягає в тому, щоби заробляти гроші

   

– Загалом як ви вважаєте, бродвейський театр має бути на Бродвеї чи українцям він також потрібен?

– Такі роботи, як у приголомшливого творця музики Стівена Сондхайма, який нещодавно помер [американський композитор, який помер у 2021 році; вважають, що він переосмислив американський мюзикл] або мого друга Гарольда Прінса – це твори мистецтва. Це були твори про щось і про людей, а не лише про те, як ми можемо залучити аудиторію й зробити її щасливою. Але Бродвей – це широкий діапазон. Я сказав би, що там є мистецтво, яке варто відкривати й досліджувати, але це мистецтво не обовʼязково підпадає під категорію бродвейського мюзиклу. Це ширша категорія.

 

 

 – Мені також цікаво поговорити з вами про те, наскільки доречно додавати в театр кіноелементи, наприклад ті самі екрани. З одного боку, театр і кіно – два різні світи, з іншого, у сучасному світі все змішується. Як ви вважаєте?

– Є багато речей, які може зробити кіно, але не може зробити театр. І коли театр намагається це зробити, я іноді питаю себе, чому я не можу піти в кіно й побачити те саме, зроблене краще. Я також постійно говорю про те, що театр – єдина форма мистецтва, яка використовує життя людини як своє вираження. Немає іншої форми. Танець – це лише тіло, спів – це лише голос, а центр театру – це людина в усій своїй сутності, і в цьому його сила. І я думаю (можливо, помиляюся), що лише тоді театр має значення.

Театр – це коли живі люди перебувають у кімнаті разом з іншими живими людьми, й іноді це дуже потрібно. Це справді те, що потрібно для душі. Тож я схиляюся до цього, а не до спроб робити щось із кіно. Водночас це не означає, що ми не можемо вчитися в кіно. Безумовно, ми можемо використовувати технології з кіно в театрі. Але не копіювати – вважаю, це проблема.

   

Театр – єдина форма мистецтва, яка використовує життя людини як своє вираження

   

– Думаю, для акторів це цікавий досвід – грати в кіно й театрі одночасно. В Україні іноді кажуть, що театр – для душі, а кіно – для грошей. У США так само?

– І так, і ні. Зрозуміло, що кіно чи телебачення платять набагато більше, ніж театр. Є  фантастичні люди й чудові актори, з якими я зробив кілька фільмів, і це так само була мистецька пригода. Знаєте, для мене найголовніше, щоб актори говорили одне з одним і слухали одне одного. І в кіно те саме. Кажуть, деякі люди більше мають театральний стиль, деякі більш кіноакторський, але для мене вони не відрізняються.

– Як би ви охарактеризували свою манеру режисури?

– Це просто: я ставлю багато питань й намагаюся багато слухати. У театрі я дуже довго, але протягом 20 років був лише драматургом і не режисував свою роботу. Режисую лише останні 20 чи 25 років [Річардові Нельсону зараз 73 роки]. Є одна річ, яку я зрозумів, поки спостерігав, як інші люди – деякі хороші, а деякі не дуже –  керують моєю роботою: вони часто роблять помилку, коли не слухають своїх акторів. Майже завжди, коли виникають проблеми, вони з’являються через непорозуміння. Тому я багато слухаю й запитую, намагаюся побачити, що думають люди, і витягнути з них ідеї того, що ми повинні зробити.

– І який зараз маєте результат?

– Ми лише на половині процесу, але я думаю, акторам цікаво працювати таким способом і їм це подобається, бо увага зосереджена на них.

 

   

Перебуваючи тут і спілкуючись із людьми, я бачу силу й стійкість цієї країни

   

– Під час повномасштабної війни ми спостерігаємо, як популярність театру зростає. Часто театр осмислює події війни; на мою думку, є дуже вдалі, а є менш вдалі спроби. Як ви думаєте, зараз потрібно починати ці рефлексії чи варто почекати?

–  На початку пандемії я поставив три п’єси в Zoom. Це була не зовсім театральна постановка, бо в Zoom просто спілкувалися герої, родина, яка не могла зібратися [серію постановок про вигадану родину Еппл Річард Нельсон ставить з 2010 року; у квітні 2020 року він створив Zoom-постановку What Do We Need to Talk About? з акторами, які зустрілися сім років потому]. І вони намагалися дізнатися про те, що відбувається в їхньому житті. 

Цю постановку дивилися люди в усьому світі, і вони були справді зворушені, бо це артикулювало ситуацію. Ця вистава не намагалася їх чогось навчити чи до чогось підштовхнути – люди просто розповідали про своє життя. Думаю, я завжди відчуваю, якщо немає сенсу чекати з постановкою. Так, якщо ви хочете навмисно передати конкретний меседж, то, можливо, не час, бо ви ніби вимушено намагаєтеся це зробити. Але якщо йдеться про те, що люди просто намагаються сформулювати те, що відчувають, ставлять запитання, це справжня реакція, і це може бути фантастично.

Перебуваючи тут і спілкуючись із людьми, я бачу силу й стійкість цієї країни. Постійно повітряні тривоги, а театри повністю заповнені. Людно в ресторанах, на вулицях – люди живуть.

   

Ця вистава не намагалася їх чогось навчити чи до чогось підштовхнути – люди просто розповідали про своє життя

   

– Крім п’єс для театру й кіносценаріїв, ви також писали радіоп’єси. В Україні цей жанр не дуже популярний, але я, наприклад, колись вивчала радіоп’єси в університеті, і мені цікаво, чому вам подобається цей жанр.

– Усі свої радіоп’єси я написав для BBC. Там дуже серйозно готуються для їхнього створення: є окремі студії для радіоп’єс, актори, які грають у радіоп’єсах. Коли я їх створював, то був дуже молодим, мені був 21 рік. Я жив у Великій Британії, і в мене ще не було телебачення, але було радіо. Я познайомився з продюсером, який працював на BBC, і я почав писати, потім написав ще і ще. І зрозумів, що я в потрібному місці.

Радіоп’єси – чудова форма, це інший тип письма, який дає різні можливості. Наприклад, запис можна різати й змінювати, як у фільмах, а також можна ніби відчути себе в голові в когось іншого або в іншому місці. У BBC були дуже хороші, відомі актори, і їм не потрібно було вчити репліки, а лише прочитати. Робота триває три дні, тому її легко вписати у свій графік, це не зобовʼязання зіграти виставу. 

Зараз радіоп’єси також не популярні в США, хоча, думаю, у деяких країнах Західної Європи, можливо, у Нідерландах, усе ще є місце для радіоп’єс. Для таких постановок потрібна аудиторія. BBC послідовні протягом 80 років, тому в них є аудиторія, яка виросла разом із цим. А переконати когось, наприклад, у вашому віці ввімкнути радіо й послухати цілу виставу – це важко. З іншого боку, ми слухаємо подкасти, а це в певному сенсі радіопостановки.

   

Переконати когось, наприклад, у вашому віці ввімкнути радіо й послухати цілу виставу – це важко

   

 

– Ви в Україні вже п’ять тижнів, але загалом будете тут два місяці. Зрозуміло, що здебільшого ви працюєте. А що робите у вільний час, можливо, уже є улюблені місця в Києві?

–  Мій готель розташований вище по вулиці, і в мене таке враження, ніби я знаю цю вулицю. Оксана [комунікаційниця Театру на Подолі] водила мене до Софійського собору, до філармонії, до музею Булгакова, і має на мене інші плани. Вона мій гід і мій бос [усміхається].

 

– Що ви загалом зрозуміли про Україну, українську культуру за той час, поки ви тут?

– Переважно я відчуваю, що Україна дуже жива. Це справді захоплює – говорити про українську культуру. Іти в ресторан і розуміти, що тут все з України: цей хліб, олія, вино. Під час моєї екскурсії гід також розповідав про те, наскільки унікальною є українська культура, що, очевидно, відокремлює її від радянської історії.

– Був досвід негативної взаємодії з українцями?

– Багато людей, які розмовляють англійською. Вони неймовірно привітні до мене, щедрі, дуже теплі. Це фантастично бути тут. Найнегативніша річ, яка трапилася зі мною – це похід у ресторан у той час, коли він був зайнятий. Я був один, а там, здається, воліли б мати двох гостей за столикам, але так будь-де у світі. Проте я тоді все-таки отримав свій столик на одного.

   

 Те, що ми робимо в театрі, – це бачимо себе в інших й інших у собі. Ось що таке театр

   

– Що треба знати глядачам вашої постановки перед її переглядом?

– П’єса щось запитує в глядачів. Вона просить їх нахилитися вперед і послухати. Це чиста розмова, серія розмов між персонажами, і тому там не так багато фізичної дії. Будуть моменти, коли ви захочете піти й будете питати в себе, хто це, чому саме  вони і що це за зв’язок, і це нормально. З часом ви зрозумієте, що до чого. Довіряйте постановці й собі. Уявіть, що ви спостерігаєте за людьми, яких раніше не знали, але випадково почули їхні розмови, які, сподіваюся, цікаві.

– Думаю, нам зараз потрібні вистави не лише про форму.

– Так, нам потрібно побачити себе, розумієте? У мене був персонаж у виставі – режисер, який розмовляє зі своїми акторами й каже: те, що ми робимо в театрі, – це бачимо себе в інших й інших у собі. Ось що таке театр. І це дуже цінно в час, коли ми живемо, бачити себе в інших й інших у собі. Це велика гуманістична амбіція.