Оксана Забужко – письменниця, поетеса, есеїстка, яку «важко втиснути в одне десятиріччя». Письменниця народилася в Луцьку й у віці семи років переїхала до Києва.

У 90-ті Оксана Забужко фактично стояла у витоків національної літератури, написавши роман «Польові дослідження з українського сексу», а у 2009 році видала більш ніж 800-сторінковий «Музей покинутих секретів». Після початку повномасштабної війни здійснила у всіх сенсах «Найдовшу подорож», об’їхавши зі словом про українську літературу 21 країну й 93 міста. Твори Оксани Забужко перекладені понад 20 мовами.

Подальшу біографічну довідку нескладно прочитати у вікіпедії, але тільки наживо можна побачити не лише письменницю, а стильну жінку, яка любить каву, «вживає цукор у непристойних кількостях» і справді говорить «довгими забужківськими реченнями».

З нагоди видання артбуку «Казка про калинову сопілку» у видавництві  «Комора» редакторка The Village Україна Вікторія Кудряшова зустрілася з Оксаною Забужко й запитала в письменниці, як це – повертатися до художньої літератури після есеїв, як формувалася національна література 90-х і що потрібно робити зараз, щоби вона устоялася. Поговорили й про дзвін трамваїв на Львівській площі, якого вже не існує.

фото: Серж Хуцану

 

Про видання артбуком, інтерпретації своїх творів і новий роман

 

– Видання «Казки про Калинову сопілку» у видавництві «Комора» в себе на Facebook ви описали як «Забужко артбуком». Видавництво вже видавало книгу у 2013 році. Як назріла ідея видати книгу у форматі артбуку?

– Ідея артбуку не моя, це суто видавнича ідея. Видавництво оцінює стан суспільства й стан ринку: книжка ж не просто в повітрі, це не просто певний вид розваг, як на Megogo (хоча й за Megogo треба платити). Книжковий ринок – це безпосередньо градусник, вставлений суспільству під пахву, що ми читаємо, як ми читаємо, як ми обговорюємо те, що читаємо, і як це стає частиною нашого життя, свідомості й побуту.

Артбук – це показник певної зрілості ринку. Коли «Казку…», яка перед тим десять років препогано розходилася скромно виданою брошуркою, самі читачі «замовляють» артбуком. Це знак, що паперова книжка перестала для українців бути просто «чтивом», вимоги до неї змінилися.

Казку брошуркою вирішили вже не перевидавати: це економічно не вигідно. Попросили Забужко артбуком – і видали Забужко артбуком. І цей артбук народжувався в дискусіях із художницею Ольгою Стрюцькою й артдиректором видавництва «Комора» Ростиславом Лужецьким [чоловік Оксани Забужко]. Але однаково це інтерпретація, ніби колективна робота.

Артбук – це не просто книжка з картинками для дорослих. Це книжка, де художнє оформлення перебуває в діалозі з текстом, доповнює його. Цей артбук – реально дуже цікава книжка, яка не потребує реклами, просто треба взяти до рук і погортати.

 

– Я читала, тільки в онлайн-форматі.

– Мені шкода, що ви бачили тільки ці пікселі. Воно все зовсім інакше виглядає, коли ти його тримаєш у руках. Я тримала вчора і сказала «вау», там є фактурка, розумієте? Починається від тканинної обкладинки, від того, яка вона на дотик, десь заглибини, десь плоске. Стилізована під 60-ті, ніби трошки ретро. 

– Зараз ретро взагалі в тренді, і 90-ті також, у кіно наприклад. 

– Ну, 60-ті в образотворчому мистецтві. Не зовсім стовідсоткові 60-ті, але є перегуки, і це насправді дуже цікаво. Мені взагалі дитинством запахло. Цей книжковий дизайн, цю графіку шістдесятницьку я пам’ятаю дитячою пам’яттю з батьківської бібліотеки, воно мені якось тенькнуло. Так оформлювали не дитячі книжки, та й «Казка про калинову сопілку», перепрошую, теж не сильно дитяча.

– Зважаючи, на якому рівні сприймати.

– Теж правильно. Сама по собі казка – це пастиш [продовження чи інакша сюжетна версія первинного твору, що зберігає персонажів й антураж; «Казку про калинову сопілку» записувала також Леся Українка – ред.], вона стилізована під наше низове бароко. І ця мовна стилізація, в принципі, – це те, що для мене там було найцікавіше. Я не уявляла, що стільки всього знаю з пласту цієї жіночої культури. Оця патина архаїки «Я не тіточка, я паніматка» – просто ляля! Або «з тобою не напонеділкуєшся». Був такий звичай жіночий, понеділкувати, жіночий вихідний.  

– Кайфуєте від слова.

– Абсолютно. Знаєте, так просто написалося, і ти думаєш: «Вау, я молодець, звідки я це знаю?» Це як розгальмування колективної пам’яті, колективного несвідомого в тобі. Не зазираючи в книжки, бо книжок ніяких не було, я це все взагалі в Німеччині писала при тому, що вілла Вальдберта була занесена абсолютним снігом. Ти опиняєшся, ніби в казці братів Грімм: страшенно сніжна зима, просто по вікна все занесено снігом, вранці треба було викопуватися, щоби піти в магазинчик за продуктами. Воно таке брудергріммівське, і ти сидиш, інтернету немає, шпариш на тих запасах колективної пам’яті, які в тебе є, сама собі казку розказуєш. А потім, приїхавши додому, перевіряєш це все по «Звичаях нашого народу» Воропая. І виявляється, що абсолютно всі пазли зійшлися, ти ніде не помилилася! 

На перший погляд казка така жорстка, жестяк. Окей, це хорор, але ж у мене хорор ніби готичний і на українському ґрунті. 

– Пані Оксано, а як ви ставитеся до різних інтерпретацій ваших творів? Якщо гуглити «Казка про калинову сопілку», то можна з’ясувати, що цей твір є в шкільній програмі, і знайти купу коротких аналізів, де, наприклад, хтось зіставляє казку з вашою біографією. У якому контексті ви радили б сприймати цей твір? 

– Знаєте, я вважаю, що радити – це не моє діло. Моя робота закінчується тоді, коли книжка виходить у друк. Поки вона ще у видавництві (а це доволі довго), то я все-таки ще зазираю через плече видавцеві, дивлюся, що там із моїм дитятком роблять, як його умивають, як його купають і чи не скалічать йому чогось до виходу в люди. 

Інтерпретації ж після виходу книжки у світ – це вже не моє діло. Наприклад, «Казку про калинову сопілку» ставили в театрі вже шість чи сім разів у різних країнах, лише в Польщі двічі або тричі. Мене запрошували брати участь, але я краще прийду на прем’єру й подивлюся. Бо те, що зробили з мого твору, – це вже не мій твір. Це їхній твір, для якого мій твір послужив приводом. Я буду зацікавленим глядачем у залі, але не хочу бути співавторкою.

І це, до речі, зворотний бік успіху: коли ти вже думкою в інших темах, а мусиш волочити на собі раніше написані книжки. Тебе збивають з нового роману й вимагають звіту за «Польові дослідження з українського сексу», написані 30 років тому. Книжки – як діти: коли тебе питають, чи це твоя дитина, ти не можеш сказати, що це було тридцять років тому й ти була інша. Так, я була інша, але книжка ж є! І за неї відповідаєш ціле своє життя так само, як мама за дитину.

– «Польові дослідження з українського сексу» нещодавно вийшли друком в Ізраїлі. Як ви працюєте з передмовами, вступними словами, особливо в країнах, які можуть бути не завжди близькі нам за контекстом? Вишукуєте історичні паралелі?

– Не наступайте на найболючіший мозоль. Написання цих передмов дуже заважає мені повернутися до свого, перебитого повномасштабним вторгненням роману. Це теж зворотний бік успіху, про який ніхто не попереджає. Я вам не буду розказувати, скільки передмов до своїх книжок я написала тільки за останній рік. Боже милосердний, я вже п’яту чи шосту передмову маю писати до «Найдовшої подорожі» й уже п’яту чи шосту до «Польових досліджень з українського сексу».

По-перше, скільки можна? А по-друге, ну що ти можеш придумати нове, щоб не повторюватись? Щоб тобі самій було цікаво шостий раз про свою давню книжку писати? 

Це насправді дуже виснажливий жанр, я це називаю «їсти власний мозок». Розумію, що це може прозвучати як кокетство, коли в тебе виходить десяток чи по два десятки перекладних книжок за рік по різних країнах і континентах, а ти плачешся, що тебе змушують до них передмови писати. Воно ж ніби й гріх нарікати, так? Але це дійсно тяжка панщина, краще помити підлогу.

 

 

– Знаєте, що прикро? Що не всі читають передмови.

– У нас, може, і ні, але в тих країнах, де є така традиція, читають. Видавці з тих країн вимагають. До ізраїльського видання, до речі, не просили передмову, але просили, наприклад, до бразильського. «Дорогий бразильський читачу» – звучить ніби смішно, але ти маєш пояснити, бо видавець лінується, чому читачеві варто читати перекладний роман, що вийшов в оригіналі десь у далекій Україні 30 років тому? У чому його актуальність? 

У тих країнах, де мої книжки стали частиною мейнстриму, цього, звісно, робити не треба. У Польщі, наприклад, ті ж «Польові дослідження з українського сексу» витримали вже три видання, свого часу загальнонаціональною сенсацією стала їх інсценізація в театрі Кристини Янди [театр Polonia – перший приватний театр у Польщі, який заснував і керував фонд культури Кристини Янди]. У них фрази з мого роману стали мемами, я навіть бачила заголовок «Польові дослідження з польського сексу», винесений на обкладинку польського Newsweek. Там ішлося про соціологію Pornhub і подібні речі, і вони скористалися моєю формулкою вже як власним мемом.

Ну, і після польського закону про заборону абортів, на хвилі жіночого протесту. У них це стала свого роду книжка-прапор, одна з культових книжок-символів боротьби за жіночу свободу, тому чергове видання не потребувало передмови. Але, на жаль, не в усіх країнах я така популярна.

– Мені здається, що зараз в Україні найбільш «військовими» жанрами вважають есей, бо це рефлексія на певну проблему, а також вірші, які пишуться дуже чуттєво й емоційно. Ви, зокрема, нещодавно в себе публікували фрагмент з есею «Нова трагедія Центральної Європи». Пані Оксано, розкажіть, як це – повертатися після есеїв у художню літературу?

– Це правильне спостереження, і воно стосується не лише мене. Вірші – це взагалі жанр швидкого реагування. Вдарила емоція, написав – і маємо за час повномасштабної війни купу прекрасної поезії! Просто дивлюся на це й не натішуся – дуже високий рівень поетичної культури у вашого покоління, на плечі якого якраз і впала ця війна. А решта – так, це репортаж, публіцистика, есеїстика.

[Після повномасштабного вторгнення] я взагалі художню літературу десь вісім чи дев’ять місяців не могла читати. Я писала на замовлення «Найдовшу подорож», яку мусила терміново здати італійському видавцеві, але читати не могла нічого, крім того, що новин. Було якесь відчуття, що дуже багато зайвих слів написано в цьому світі. Усі модні автори, до Нобелівських лауреатів включно, враз опинилися ніби в  царині іншого досвіду, водномить все те здуло, як пух кульбабки, і взневажнило.

У 2014 році в мене було так само. Між іншим, тоді мені було набагато страшніше, ніж у 2022 році. Пам’ятаю, перша книжка, яку я змогла прочитати, була «Бійня №5» Курта Воннегута англійською мовою. Це було те, що треба, що промовляло.

Хотілося б, щоби твої книжки відповідали на якісь вічні питання. Тому дуже виросла ця внутрішня вимогливість до себе. Увесь 2021 рік у мене новий роман просто летів водоспадом, усе структурувалося само собою. А прочитати його вперше я змогла аж торік восени, тобто через півтора року після того, як усе було брутально перебито. 

Це було досить дивне відчуття, коли починаєш це читати і здається, що намертво забула все, що там було. Справді цікаво читати, добре написано, чесне слово, і ти така: «А що далі?» А далі три сторінки нотаток замість тексту. Я за цими нотатками пригадала, що в мене було в голові, але за ці півтора року воно, так би мовити, уже закам’яніло. Тобто його знову треба розтоплювати до того стану, коли воно стане для мене живим. Розігріти цю глину, щоби далі з неї ліпити. 

– Спочатку себе, а потім книгу?

– Саме так. Бо, розумієте, це вже інший тонус, інший градус уяви. Та я, яка писала до того, мала інший ступінь свободи внутрішньої. А тепер читаєш новини й по кілька днів не можеш заспокоїтися. Як після відео того покидька, який хвалився, як він здав дівчинку в Бердянську «на підвал», бо вона українською до нього звернулася. 

99% часу ти стараєшся не думати про те, що там на тих окупованих територіях відбувається, хоч тобі й казав один із донецьких утікачів: коли Донецьк звільнять, там буде 20 Буч. І ти ніби суто теоретично це розумієш, бо знаєш, що ми застали на звільнених територіях. Але просто затуляєшся від того, вимикаєш уяву, щоб могти функціонувати. Але коли воно проривається такою історією, коли вже більше не теоретичне знання – жива людина, одна реальна дівчинка, яка працює на заправці й говорить окупантові: «Прикладіть, будь ласка, картку» – і її за це забирають «на підвал» – ти не можеш не думати про цю дівчинку. І про те, що ти нічим не можеш їй допомогти. І з’являється відчуття безсилля, гніву й безпорадності. Ти не можеш вже писати так, як писала до того.

Це не означає, що ти не можеш писати взагалі про те, про що писала раніше. Але це однаково буде якось інакше. Тобто ця дівчинка з бердянської автозаправки може й не прорватися у твій текст напряму, але вона певним чином диктує тобі зміну голосу. І якимось чином це контамінується з тим, що було написано раніше. Ти не можеш просто сісти й продовжити з тієї точки, яку поставила до 24 лютого 2022 року.

 

Тому так, спершу склеїти себе, а потім повернутися до роману. Я мушу це зробити, бо, знаєте, існує ще така річ, як відповідальність письменника перед текстом. Адже текст – це теж, певним чином, жива істота. Саме художній текст, бо есей – це просто твоє висловлювання.

Художній текст складніший, він сам себе пише. Він потім впливає на твоє життя і може проявлятися у твоєму житті. Це така штука, яка ще як слід не описана, хоча колись, можливо, наука дійде до того, щоб описати, що там у ньому живе. Це не метафори, коли кажуть, що книжки мають своє життя і свою долю. Ти вкладаєш туди якісь речі, які ніби через тебе проходять. І це не тільки ти, це щось більше за тебе. Якісь пласти досвіду, от як тоді, коли я говорила про колективне несвідоме, яке ввімкнулося в мені на  «Казочці…», коли виявилося, що я знаю такі речі, про які ніколи не підозрювала.

Тому я маю зобов’язання перед цим недописаним романом із перебитим хребтом. Я маю склеїти цей хребет, поставити його на ноги, бо там уже є кілька виписаних реальних історій, і я не можу просто їх кинути. Одне оповідання, «Вартові руїни», за два тижні до повномасштабної війни я надіслала в антологію  «Вежа через [О]». Тоді це був фрагмент із роману, але зараз я не знаю, піде він у роман чи ні.

Ці історії всі дуже тремкі, живі, і вони дивляться на мене людськими очима. Так що тримайте, будь ласка, за мене кулачки, щоби я якось це все довела до розуму. Поки що  це ще фаза складання себе докупи.  

 

 

Про літературу в 90-ті й сучасний книжковий ринок

– Слухала вашу розмову з Наріманом Алієвим, подкаст «Мінкультпривіт». Ви там казали про «бульбашковість» кіно і як приклад наводили промоцію фільму «Я і Фелікс». Ішлося про те, що фільм «продавали» як стрічку з Юрієм Іздриком у головній ролі, натомість можна було би написати про кросівки, які крали в 90-ті, і це відгукнулося би більшій кількості людей. Як ви думаєте, з книжками ця «бульбашковість» теж працює чи ні?

– Ні, книжковий ринок у нас сильно попереду кінематографічного. Кіношники почали пізніше «намацувати» свого глядача. Книжковий ринок «вільніший», його важче окупувати. Звісно, це теж індустрія, для якої треба дуже багато всього, але все-таки, коли дуже хочеш, то однаково той свій омріяний роман можеш написати й видати, навіть у темні «нульові» це було можливо. Далі, правда, починалися проблеми з дистрибуцією, але це вже інша тема. Зараз ми вчимося бути господарями на своєму ринку, і це частина незалежності, про яку, скажімо, у 90-ті взагалі не говорилося, за винятком якихось поодиноких піонерів. Коли такі, як я, говорили, нас, у принципі, особливо ніхто не розумів, бо було«общекультурное пространство».

– Чи усвідомлювали ви тоді, що фактично формуєте національну літературу? Це ж як перейти від виживання до розвитку. 

– Звісно. Я була дуже свідома того, що я роблю! Коли «Польові дослідження…» вийшли в 1996 році, це стало першою загальнонаціональною літературною сенсацією. І я свідомо йшла на провокацію і скандал, що мені, до речі, довго потім ставили на карб мої заздрісні колеги, від яких я була розраховувала на підтримку. Бо ж, здавалось би, логічно розуміти, що такому скандалу не тільки я, а вся українська література стає бенефіціаром, отримує читацький інтерес і шанс самій на себе заробляти! Я показала, як це робиться, – тепер усі вперед, за мною, що більше нас буде, то краще! 

Перед «Польовими дослідженнями» було п’ять років розпаду державної системи книговидання й засилля російської піратчини й трешу. У нас у родині є мем «Бешеные девственницы», це реальний заголовок книги в м’якій обкладинці, такий російський імпорт тоді масово продавали на розкладках, на газетному папері, який стелили долі.

Якщо ви перечитаєте під цим оглядом, скажімо, моє листування з Шевельовим, то там ви побачите відлуння тогочасних азартних дискусій на тему «що робити?» Як нам будувати свій книжковий ринок? Як рятувати українську книжку, якщо в нас був найвищий податок у Європі, держава брала 28% із кожної виданої книжки? При тому, що ті книжки видавалися по кілька штук на рік.

У 1994 році у Львові організували Форум видавців – те, що ви вже знаєте як ярмарок. Тоді вже було кілька перших приватних видавців, але переважно були державні, які сяк-так трималися, продовжували видавати книжки, смішними тиражами в кількасот примірників. І їх просто зібрали всіх докупи на раду, що робити, як виживати й рятуватися. І всі вони приїхали з книжками, які видали. Цей кадр мені перед очима на все життя: усі ці книжки, які були видані в 1994 році в незалежній Україні, поміщалися в одному ящику.

Видаючи роман, я знала, що пробиваю стіну. Але ця стіна була настільки потужна, що фіндиректор того видавництва, яке зважилося на експеримент, за день перед здачею в друкарню в мене запитав: «А може, все-таки російською перекладемо?» Причому запитав чистою українською мовою.

 

– І що ви йому відповіли?

– Це не передавано прямим текстом, але мене це потрясло. Тобто це навіть не те, що комплекс меншовартості, це просто страх за браком прецеденту. Страх бути першим, ринутися в темряву, де досі нічого такого не було: не було роману сучасного українського автора про сучасне українське життя з українськими героями, з українськими реаліями, написаного українською мовою, який би вийшов окремою книжкою і став би комерційно успішним.

Тільки коли це відбулося, виявилося, що запит є. Тоді, у 90-ті, Росія ще переймалася поважнішими справами, їй було не до «культурки», це вже в «нульові» вона проїхалася по нас катком. А в 1996-му, пам’ятаю, у харківській російськомовній газеті рецензент, якому моя книжка не так-то й сильно сподобалася, ще писав: «В любом случае, лучше снять с полки не их Лимонова, а свою Забужко». Суспільство було готове, чекало з приходом незалежності «своєї» української культури, хотіло з нею знайомитися – більш-менш ті самі процеси, які спостерігаємо зараз.  

Отож не дивно, що після успіху «Польових досліджень» українські видавці осміліли: уже через рік видали два романи Андруховича, які до того можна було прочитати тільки в журналі «Сучасність», видали [Олеся] Ульяненка… І пересвідчилися, що воно таки продається! Звідтоді й почали говорити про сучасну українську літературу, потім з’явився презирливий термін «сучукрліт», а далі ви вже знаєте.

Тож по факту це були пологи, народження ринку, який звідтоді мусив боротися за своє існування, допоки українська держава вже під ударами російських ракет не змушена була зробити те, для чого й потрібна держава, – зайняти протекціоністську позицію в стосунку до свого національного виробника, тобто захистити український книжковий ринок від іноземної експансії. А перед тим 25 років відморожувалася.

Російський книжковий ринок був присутній в Україні аж до самої повномасштабної війни. Навіть після введення квот у 2016 році російські книжки продовжували просочуватися. Скільки разів ми з чоловіком заходили в книгарні й робили фото страшних, відверто фашистських видань, усіх тих «донбасов в огнє» і «украін в огнє», які підготовляли вторгнення: у нас назбиралася вже ціла колекція російської пропаґанди, нібито ліцензованої. За рік Росія ввозила  нам такої «ліцензованої книжки» 25 тисяч назв, а на Заході в цей час кричала, що в Україні забороняють російську книжку.

У нас немає інформаційної тяглості. Ваше покоління, скажімо, уже не знає відомого книжкового «човника» Борю Бляхера з Петрівки, нині великого промотора російської літератури українського депутата Борислава Березу, і на повному серйозі з ним обговорює, чи ввозити нам з Росії Булгакова. А я просто тихенько регочу, на все це дивлячись. Бо якщо ви скажете, що російську книжку захищає Боря Бляхер із Петрівки, то питання самі собою відпадають: людина захищає те, чим вона займалася все своє життя, – тягла в Україну російську книжку.

А тепер медіапіпли на кшталт Маші Єфросиніної вкидають в ефір, буцім 30 років до вторгнення «це був ринок» і нібито вибір українського суспільства – читати російське. Ну звісно, «вибір»: коли російських книжок було навалом, 95% ринку, а про українські навіть довідатися не було звідки, за ними треба було спеціально їхати на «Форум видавців», – не важко ж здогадатися, що ви виберете?

Історія українського книговидання доби незалежності ще не написана. Ще воно в нас не укріпилося настільки, щоби можна було, як про минуле, писати про армію «борь-бляхерів» 90-х, про лобістів російської книги, які чверть століття були в усіх українських урядах, – українські видавці вперто стукалися у Верховну Раду зі своїми проєктами протекціоністських законів, аргументацією, пропозиціями круглих столів, але, як тільки доходило до конкретних законодавчих кроків, так воно все й зависало.... А тим часом взамін прийшло нове покоління, яке не має інформаційної тяглості й уже не знає, звідки чекати небезпеки.

А росіяни будуть продовжувати лізти – так просто сорокамільйонних ринків не віддають. Ба більше, книга – це не просто гроші, це сфера ментального впливу.

– Як ви думаєте, що можназробити, щоб національна українська література встоялася зараз? 

– Ну бачите, ми рванули тільки після того, коли росіян випхали з ринку. Виявилося, можна заходити в книгарню й купувати українською мовою все, що завгодно. Стоїш і пускаєш сльозу: «Вікторія. Пан. Голод» Кнута Гамсуна, я ж це в 70-ті роки в батьківській бібліотеці ще польською читала! 

Але. Ми зараз вткнемося в одну пастку, яку нам поставили ще в 90-х. Я не розумію, чому про це ніхто не говорить, навіть після того, як друкарню в Харкові бомбардували. Не випадково той самий Харків, найбільш вразливий і найближчий до російського кордону, став столицею українського книговидання. Очевидно, росіянами найпростіше було б там свої книжки друкувати й возити. 

У 90-ті роки в нас поліграфічні потужності по цілій країні закривалися. А поліграфічні потужності тут були ого-го які. Даруйте, газета «Правда» в нас тут друкувалася! Колосальні, величезні потужності, які після СРСР треба було, звичайно, модернізувати, але це все просто позакривали в 90-ті. 

Друкарню дуже складно релокувати: це не склад, це завод! Тому я погано розумію, куди дивиться наш бізнес, який зараз, заскасавши рукава й потерши рученята, мав би зайнятися тим, щоб викупити колишні комбінати «Радянська Україна» чи «Молодь України», що на Сирці в Києві, або «Вільна Україна», що у Львові, і поставити на ноги якусь хорошу друкарську фабрику. Ви розумієте, що ми не витримаємо розвитку ринку до 100 000 тисячних накладів? У нас таких друкарень нема!

Жахливо, що люди не розуміють цього. Перший дзвінок пролунав, коли друкарня не встигала видавати книжку Вахтанга Кіпіані про Стуса, коли Медведчук подав у суд [2020 рік, ідеться про книгу «Справа Василя Стуса»]. Друкарня не справлялася, і через це відклали три або чотири інші книжки, які стояли в черзі. Ви розумієте, що це означає? Це означає, що в країні все вже було заточено під «маленькую культуру»! 

– Інші обсяги.

– Так, у нас немає виробничих потужностей, які видрукували б за рік п’ять бестселерів накладом сто тисяч примірників. Ми зараз впираємося навіть не в дистрибуцію, ми зараз бачимо, де нам викопали яму в 90-ті, коли ми ще не розуміли, що це яма.

У нас немає державних протекціоністських законів до книговидання. Немає пільгового оподаткування для видавництв, так, як було для всього бізнесу. А державна протекція повинна бути, про це треба говорити й кричати. Інакше росіяни розбомблять ще дві друкарні в Харкові – і ми будемо ручками клеїти макетики, і в нас знову будуть крафтові видання «по сто штук», для колекціонерів.

Держава існує для того, щоби захищати свій бізнес. Книговидання – це також бізнес, який потребує державного «даху». Ми маємо вимагати державної протекції на поліграфію. Можете провести журналістське розслідування й запитати, наприклад, Малковича, де він друкує свої книжки. І ви з інтересом виявите, що він друкує їх у Словаччині чи десь іще за кордоном, не чекаючи черги до друкарні «Вівату». Коли всі тепер тішаться тим, як добре, що відкриваються нові книгарні, я із жахом на це дивлюся.

 Читайте інтерв’ю з гендиректоркою видавництва Vivat Юлією Орловою про стан видавничого бізнесу після ракетного удару по типографії «Фактор друк».

 

 

– Уточню вашу оптику, чому?

– Тому що ще трохи книгарень – і нічим стане їх завантажувати. Тиражі лишаються на тому рівні, на якому їх можуть подужати нерозбомблені друкарні Харкова. Є хіба що кілька великих видавництв, які мають свої друкарні, наприклад «Фоліо» чи «Видавництво Старого Лева». Поки що в нас не так, як на Заході, де що два квартали книгарня, але все-таки, йдучи по центру, уже бачиш гарні й великі двоповерхові книгарні. Їх відкриється ще кілька десятків по країні – і виявиться, що бракує книжок.

– Також ціни на книжки ростуть. 

– Оптимісти завжди відповідають, що ціни ростуть, а в кав’ярнях не порожньо. Тобто це питання пріоритетів: ви оберете лате на кокосовому молоці чи артбук? Для ринку не так критично, що ціни на книжки ростуть – для ринку, де є середній клас, який заповнює кав’ярні й формує попит на лате з кокосовим молоком. Але залишається питання, як інформувати споживачів лате з кокосовим молоком, щоб вони відчули, зрозуміли й побачили, що артбук – це для них. Що він «поживніший», цікавіший, більш довгограючий, краще од кави об’єднує тебе з іншими людьми, коли ти починаєш його обговорювати.

Наприклад, під час пандемії ми почали книжковий клуб в  Urban Space 500 на Грінченка. 

– Це той, що від «Комори» був?

– Так, але в Urban Space мене спочатку запросили у зв’язку з іншим проєктом. Усі тоді сиділи по хатах, ізоляція повна, і ми були розговорилися з думкою, що треба щось робити. Можна було скористатися книжкою, продемонструвати, що таке книжковий клуб, тоді ще не було книжкових клубів узагалі. Це 2020 рік був, один рік рівно ми «поклубували» в прямому ефірі й переконали аудиторію: зараз книжкових клубів  повно по всій країні. І це ще один доказ того, що з’явився ринок, він живе й працює.

Тому те, що ростуть ціни на книжки, – це не критично, з цим можна працювати. А от те, що росте попит… Ми боролися за те, щоб українська книжка обслуговувала не п’ять і не десять мільйонів, а тридцять мільйонів українців. Вона їх ще не обслуговує, але тенденція така є. І коли всі виробники побачать горизонт, скляну стелю, яку нам поставили в 90-ті, заточивши під п’ять мільйонів, от тоді буде «ой». Тож друкарні треба викуповувати й реанімовувати, там закопані гроші на завтра й післязавтра.

– Думаю, проблема в тім, що великі інвестори не сприймають книжковий бізнес як платоспроможний.

– Уже мали б зрозуміти й побачити, наскільки він перспективний. Бо нас дуже довго залипало на стадії того фіндиректора, який за день до друку запитав мене, чи не варто перекласти «Польові дослідження…» російською. Потім визнали, що є якась бульбашка, яка читає українське. Досить довго вважалося, що бестселер – це десять тисяч проданих примірників за рік. Зараз три тисячі – це вже не мінімальний тираж, а раніше й по тисячі друкували, як у країнах Азії, Африки й Латинської Америки, де більшість населення не письменна. У Бразилії, наприклад, 1000 примірників – це круто. І в нас теж були книжки, які розпродували накладом 1000 примірників і більше не додруковували. А зараз менше п’яти вже не друкують. Ми справді ростемо – і треба заздалегідь готуватися ставати ринком хоча б середнього європейського масштабу.

 

Про місця в Києві, яких уже не існує

– Ризикну поставити вам запитання-бліц: Київ – європейська столиця чи місто забудовників?

– Європейська столиця. Так, усі ці суцільні «Позняки Житлобуд» – це потворно й варварство. Але в дійсності останній цвях у труну старого Києва було вколочено в 70-ті роки, за правління Щербицького під приводом реконструкції. В історичній частині тоді було зруйновано практично все, що не зруйнував Сталін і що не вкладалося в концепцію «третього міста Російської імперії».

Між іншим, пані Вікторіє, з цієї причини я не вірю в києволюбство наших борців за радянські мозаїки й говорю це при кожній оказії. Це складна тема, там багато важливого й цікавого, і боляче думати, шо більшість зупинок, які шістдесятники оформлювали мозаїками, зараз на окупованій території... Але якщо людина оплакує совєтські мозаїки, але ні словом не згадує про те, шо було зроблено з Києвом у роки Щербицького погрому, тоді я кажу: «Не вірю», – і далі не слухаю. Якщо ви історики мистецтва чи архітектури, ви не можете обходити мовчанням таку лакуну.

 

– Справедливо. Які у вас улюблені місця в Києві, яких уже не існує?

– У молодшій школі я ходила в школу на тодішній Великій Підвальній, нинішньому Ярвалу. Моя мама там викладала в старших класах, тому я гралася з друзями в районі школи, чекаючи, коли вона зможе мене забрати й ми разом поїдемо додому.

Тобто фактично три роки мого дитинства пройшли на задвірках Сінного ринку, де зараз усе забудовано. А з іншого боку була Львівська площа того формату, якого ви вже не бачили. Вона була дуже київська – така маленька, кругленька, елегантненька, по ній дзвонив трамвай, яким я, власне, і приїздила щоранку до школи.

Трамвайний Київ – це предмет моєї глибокої ностальгії. Цей найекологічніший вид транспорту, у 90-ті роки був знесений з дурного розуму мало не дощенту. Але Київ був дуже трамвайним містом: перший кінний трамвай і перший електричний трамвай у Російській імперії були в Києві. Київський трамвай був одним із найперших трамваїв у Європі. І Київ так само гарно дзвенів, як зараз дзвенить Прага.

Тоді можна було чітко бачити, який вигляд мав Київ до сталінської руїни і як валився простір із руйнуванням київських соборів, лише в 30-ті роки їх зруйнували понад 300. Це була катастрофа, повна зміна обличчя міста. Бо «вирізається» не лише церква, але й весь простір довкола неї: усі вони були вписані в міський ландшафт. І на Львівській площі було видно, як був організований під’їзд до церкви і як на церкву дивилися кам’янички. Це те, що описано в спогадах Домонтовича про Київ 20-х років.

Львівська площа зникла в 70-х роках, коли спершу збудували Будинок художника – зрізали кут, і просто роздерли цю площу, яка була така маленька, зграбненька, така жіночненька. А далі почали будувати через дорогу цей здоровенний торговий центр – зміна висотності, масштабів і всього, що може змінитися.

Знаєте, для мене Київ великою мірою – це палімпсест, де я бачу первісні обриси крізь обриси пізніших забудов. Навіть там, де я не застала тих первісних обрисів. Мій досвід із Львівською площею навчив мене їх подумки реставрувати. Це коли ви бачите не один кадр, а «кадр з історією».

Я завжди починаю всіх своїх гостей знайомити з Києвом із Михайлівської площі.Я стою обличчям до Михайлівського золотоверхого, якого теж у роки мого дитинства не було, була тільки Трапезна церква. А там, де нині Міністерство закордонних справ, був будинок міськкому партії. І кажу: уявіть собі, це лише кутик,  який встигли збудувати зі здоровенного прямокутника, що мав стояти на місці Михайлівського і Софії за проєктом [Йосипа] Лангбарда! Проєкт зберігся, на відміну від автора, що зник у 1937 році.

Цей палімпсест треба вміти читати: тільки збираючи все докупи, ви розумієте, як воно складалося, що ми, по суті, ходимо по руїнах. Коли видавництво «Комора» випустило у світ листи Лесі Українки, я на кожній презентації запитувала в публіки: а от де наша Лариса Петрівна читала свої так звані реферати в Киевском литературно-артистическом обществе, де те «общество» засідало? Повний зал інтелігентної київської публіки, і ніхто жодного разу не зміг мені відповісти, шо було на місці Будинку профспілок ще всього-то 40 років тому! 

А там був будинок колишнього «Дворянского Собранія», що займав цілий квартал. І в цьому будинку якраз і збиралися наші корифеї, і Леся Українка зачитувала «реферати», і ставились українські вистави, і дебютував Микола Віталійович Лисенко по приїзду із Лейпцига. Там була найкраща акустика в місті, я пам’ятаю той зал. Моя мама тоді була в аспірантурі Інституту педагогіки, і вона туди часом заходила до колег в Будинок учителя і брала з собою мене маленьку. Мені було років 10–11. Я пам’ятаю рипучі дерев’яні сходи, і як ми піднімаємося в цей зал, весь обшитий деревом, де Лисенко грав свої концерти, і як було чутно, що пошепки говорять в іншому кінці залу. Це робило колосальне враження, вовік незабутнє. А в 1975-му, незважаючи на охоронну дошку, будинок «Дворянского Собранія» знесли, щоб зробити Київ «зразковим комуністичним містом».

Або, наприклад, коли йдете по Пушкінській [тепер – Чикаленка] і повертаєте за Театром російської драми [театр Лесі Українки перейменували в липні 2022 року], то там перший будинок – це кав’ярня. А раніше там, між іншим, стояв будинок, де жив Нечуй-Левицький. І цей будинок теж знесли у зв’язку з «реконструкцією Києва». «Дом Булгакова» не знесли, а цей знесли.

 

– Пані Оксано, а Київ 90-х? Які були ваші місця?

– 90-ті – це навала грубих грошей, ніхто вже нічого не контролював. Це розбишацтво, коли захисту ніякого, а можливості безмежні й не обмежені.

Можу перерахувати три свої травми того періоду, далі я просто перестала стежити, бо було надто боляче.

Перше – це будинок золотаря [ювеліра] Стрельбицького на Подолі на Покровській вулиці, одразу за церквою Григоровича-Барського. Абсолютно чарівна була кам’яничка, унікальний зразок житлового козацького бароко, саме житлового, а не церковного! Цю будівлю віддали під резиденцію американському послові, й американці там зробили New England style, позбивали всі наші барокові орнаменти, привезли свого реставратора, і свій реставратор їм зробив оцей Массачусетс 18 століття. Уже тоді треба було криком кричати, що в країні має бути заборонено законом реконструювати пам’ятки без узгодження. Наприклад, в історичній частині Праги, де живе моя подруга, вона рік чекала дозволу від магістрату, бо їй треба було пробити дірку для кабеля, щоб провести інтернет.

 

Або магазин «Казка» з розписами Марфи Тимченко, куди мене в дитинстві приводили за ручку. Навіть якщо нічого й не купували, кожен візит туди був подією! Неймовірні були розписи, дитяча увага в них просто тонула, досі пам’ятаю Івасика Телесика, який летів на гусях... А потім купили той магазин і замалювали дональдами даками. Кажуть, що розписи Тимченко підлягають відновленню, але це прекрасний приклад варварства наших «нових грошей».

І ще один приклад, про який навіть говорити не хочеться, – це Спілка письменників, у підвалі якої був ресторан «Еней». Той самий ресторан, який розписував власноруч автор ілюстрацій до ювілейного видання «Енеїди» 1968 року [ідеться про Анатолія Базилевича]. Це були геніальні розписи, пам’ятаю всіх козаків на стінах. Цей ресторан продали москалям, і всередині, кажуть, усе позамальовували. Я не ходила на те дивитися: надто боляче. 

За такі речі треба судити. Київ 90-х – це було дуже сумне, обдерте місто. Дуже бідне й пострадянське.

– А якщо говорити про сучасний Київ, можливо, у більш позитивному ключі?

– Знаєте, мені було дуже смішно, коли після того, як збудували Театр на Подолі [2017 рік], декотрі кричали, що їм пропав дух Андріївського узвозу. Але старий Андріївський пропав у 1982 році, коли поклали нову бруківку на тротуарах і вирубали дерева. А новий театр чудово вписався в стару забудову.

У нас все-таки багато гарного, даруйте. 90-ті – це був хаос, із якого почало щось викристалізовуватися після Помаранчевої революції. Давайте віддамо належне Вікторові Андрійовичу [Ющенку], свого часу не оціненому належно українським народом. Тому що зараз ми з гордістю можемо демонструвати Мистецький Арсенал, і нам, із заздрістю клацаючи зубами, іноземні гості кажуть: «Вау, яке приміщення!»

КОЛИ ТАКІ РЕЧІ, ЯК МИСТЕЦЬКИЙ АРСЕНАЛ, З’ЯВЛЯЮТЬСЯ, ТО ЗМІНЮЮТЬСЯ АКЦЕНТИ ЦІЛОГО РАЙОНУ. КИЇВ ОТРИМАВ НІБИ ЩЕ ОДИН ЦЕНТР. Так, перед тим можна було поїхати до  [Києво-Печерської] лаври, але така туристична атракція може бути й за містом. А тут місто отримує цілий доглянутий історичний район довкола. І Лаврська, раніше не прохідна, раптом обростає смислами й стає місцем, де хочеться бувати. Цей приклад, я переконана, не був включений у містобудівні плани, але відбулася реставрація Мистецького Арсеналу – і відбувся ніби переніс ваги. У ЦЬОМУ СТОЛІТТІ МІСТО ПОЧАЛО СПРАВДІ ВИЛЮДНЮВАТИ.

Іноземці, які були в Києві ще в 90-х, у тому пострадянському Києві, тепер переживають шок, коли сюди приїздять. Моя теперішня міжнародна агентка, яка раніше була в Києві в 92-му, під час візиту цієї весни сказала: «Ви просто не уявляєте, яку несамовиту роботу ви зробили за 30 років». Корисно мати гостя в домі: отримуєте зовсім іншу оптику в погляді на знайомі речі.

А як прекрасно київська кав’ярняна культура виявилася! Вона тут закорінена, ми ще з радянських часів знали, що в Києві пʼють каву, а в Москві – ні. Тепер вона органічно розрослася. Ми звикли, що каву п’ють у Львові, так? Але київські кав’ярні – це інший спосіб провадження часу, це не лінощі, не дозвілля. У Києві на каві розмовляють.

А оці маленькі кав’яреньки в кожному кварталі й буквально за кожним рогом? У мене на Примаченко [вулиця в Печерському районі] виносять на вулицю два, три чи чотири маленькі столички. І саме тут відбувається: «Давай забіжимо на каву».

Це дуже київське й гарне, і це справді те, що є результатом свободи, яка в генотипі міста. Як людина, яка за більш як 13 місяців після повномасштабного вторгнення лише один раз доїхала додому, бо тим часом об’їхала 21 країну й 93 міста, я маю з чим порівнювати. Гріх скаржитися, гарне місто. Любімо й бережімо його.

 

Після презентації артбуку «Казка про калинову сопілку» 9 липня, видавництво «Комора» запустило аукціон на подарунковий бокс під назвою «Сопілковий лот». У ньому: дерев’яна сопілка, виготовлена з ясена, під яким писала Леся Українка, артбук «Казка про калинову сопілку» з автографами Оксани Забужко та Ольги Стрюцької та унікальна вишивка на мішечках. Зібрані кошти передадуть на збір Жіночого ветеранського руху та лікарні «Охматдит».