Інтерв'юЧи треба під час війни витрачати гроші на культуру? Запитали кінопродюсера, який зараз під Бахмутом
Володимир Яценко – про кінець епохи державної підтримки кіно та нові фільми Антоніо Лукіча й Валентина Васяновича
Після новини про виділення коштів із державного бюджету на серіал «СМТ Інгулець» (і подальшої відмови творчої групи від бюджетних коштів) триває дискусія про витрати на культурні ініціативи в Україні під час повномасштабної війни.
Редакція The Village Україна вирішила, що найкраще про цю тему розпитати представника сучасної української кіноіндустрії, який зараз захищає Україну на фронті – кінопродюсера Володимира Яценка, який після 24 лютого приєднався до Збройних сил України та разом із колегами організував ініціативу «Група кіно».
На телефонне інтерв’ю співзасновник українського кінопродакшену ForeFilms, – який серед іншого випустив фільми «Дике поле», «Атлантида» й «Додому», – вмикається з-під Бахмута. Запитуємо його, чи потрібно під час війни витрачати бюджетні кошти на культуру, що робити з підтримкою українського кіно та нові проєкти Антоніо Лукіча («Люксембург, Люксембург») і Валентина Васяновича («Відблиск»).
Обкладинка: ForeFilms
Цей матеріал ми підготували за підтримки наших читачів
– Не знаю, чи у вас була змога стежити за дискусією минулого тижня, але, якщо коротко, то вона звелася до запитання, чи варто державі під час війни витрачати кошти на культуру.
– Мене передусім вразила ця суспільна думка, що всі почали кричати: нафіга взагалі ця культура? «Нафіга зараз ці серіали й кіно, якщо треба все на оборону?» Тут я супер не згоден. Але питання в тому, що видатки на культуру – це 0,27% від оборонного бюджету. І ось так якраз не має бути.
Водночас русня зараз закінчила знімати фільм про Майдан, вони вже зняли про Бучу та княгиню Ольгу. Вони втричі збільшили витрати на виробництво фільмів [після 24 лютого 2022 року], я вже не кажу про інші речі. Це означає, що за рік-два на заході буде сформована «правильна» для русні картинка, а ми будемо розповідати, які ми кльові і як ці 0,27% урятували нас від смерті. Але ми просто втратимо країну, це мене значно більше бентежить.
У цих людей [за кордоном], які зараз надають допомогу, ми сформували емоційну картинку України, але її треба постійно підживлювати. Треба комунікувати, треба казати: «Чуваки, ми з вами». І одним із найважливіших каналів комунікації є культура в широкому сенсі. Я зараз навіть не кажу, хороші це серіали чи погані, класні фільми чи хєрові. Узагалі це не має значення в цьому контексті. Має значення постійне створення культурного продукту, що був би цікавим, хоча б для виміру західної аудиторії.
– Але якість продукту все-таки має значення, ви згодні?
– Так, звісно, важливо, які саме серіали і яке саме кіно, яке взагалі мистецтво. Але це дуже закономірно, тому що ми маємо цю війну якраз тому, що весь цей час ми забивали на культуру. І не тільки погана влада, а й суспільство. Найжахливіше – що навіть за таку ціну ми не зробили жодного висновку. Ось це мене вразило, якщо чесно.
Бо з цієї точки зору – Ткаченко буде міністром культури, Кононенко чи ще хтось – це взагалі не має значення. У нас нема суспільного запиту на створення культурного продукту. Ось це найжахливіше.
– Фразу Черчилля постійно згадують у цьому контексті: «За що ми тоді воюємо, [якщо не за культуру]?».
– Яку він насправді ніколи не казав, але фраза класна. [сміється]
– Але я вас запитаю як людину, яка зараз вмикається на інтерв’ю з-під Бахмута – за що ви воюєте? За культуру також?
– Так, звичайно, [за культуру] також. Тут як виходить: люди, які зараз пішли у військо, вони пішли віддавати реально найдорожче, що в них є, – життя – за абсолютно абстрактну штуку, яку ми називаємо українською державою. Це абстрактний термін. Чи готові ви віддати за нього життя? Багато хто й віддає.
І тим фантастичніше, що водночас, коли ми обговорюємо цей абстрактний термін, ми зазвичай не вкладаємо в нього культуру. Бо що таке українська держава? Ну, це інституції. Окей. Інструмент примусу? Теж окей. Це правила ведення бізнесу? Окей. Але культура для нас як суспільства перебуває на настільки далекому місці, що це страшно. Коли ми переможемо у війні й це не приведе до [зміни ставлення до культури], якщо українцям буде все одно, то ця перемога буде пірровою. Ось що жахливо.
І тому для мене це важливо. Я і до війни про це казав, і зараз у це вірю – Україна є фронтиром, це неймовірна кузня сенсів, яких більше у світі ніхто не продукує. І ми через це зіткнення культурних тектонічних плит можемо отримувати абсолютно нові сенси, передові сенси. Україна як нація повернула змістовність таким поняттям, як принципи та цінності, ще починаючи від Майдану. Це ж фантастична штука. Ми сказали [європейцям]: «Шановні, а на яких принципах базується ваша спільнота? Що таке «західні цінності»? Ви готові за них убивати, ви готові за них умирати?».
– Українці досі єдиний народ, представники якого гинули під прапором Європейського Союзу [на Євромайдані].
– Так, і це ж неймовірна штука. Тому я абсолютно вірю в Україну як у пасіонарну, дуже круту націю, яка може бути дуже важливою у світі. Якщо зможе реалізувати свій потенціал.
І це класне запитання, про яке нам треба поговорити в суспільстві – чи треба нам культура і, якщо треба, то яка? Треба домовитися між собою. На фронті ми бачимо, що люди тут виживають завдяки горизонтальній взаємодії. Якщо немає взаємодії між підрозділами – усе. І нам загалом цього не вистачає, ми тільки вчимося в таких масштабах.
– І так само в побудові громадянського суспільства.
– Бо ми насправді дуже атомарне суспільство. Це давало змогу нам виживати весь час, поки в нас не було держави: кожен був сам за себе, тому міг вижити. І зараз, коли ми створюємо державу, – бо держава це і є ми – нам потрібно навчитися грати разом, навчитися в комунікацію та речі, які ми можемо робити разом. Не принижуючи одне одного, не змушуючи одне одного програти, а разом – через компроміси, які є нормальним явищем, – створювати щось нове, щось спільне.
А культура і є цим клеєм, який разом це все робить зброєю. Без культури ми будемо failed state, саме через це. Через внутрішні штуки, [а не зовнішні].
– Дискусія в межах минулого тижня зводиться до цього протиставлення: культура чи зброя…
– Це хибне протиставлення. Я вважаю, що це абсолютно хибно. Якби ці суми були хоча б якось співмірні, то це було б релевантно. А коли це менш як 1% – узагалі немає про що говорити. Ми програємо не тому, що вкладаємо в культуру, а тому, що ми не вкладаємо в культуру.
Інше питання, що це можуть бути не тільки державні кошти. Це також може бути допомога Заходу, принаймні частково. Я наведу приклад із кіно: у європейській системі кіновиробництва майже кожен фільм створюють одразу кілька країн, це завжди копродакшн. І це не тільки про гроші, це про частину історії, через ці правила кіновиробники повинні залучати до своїх історій інші країни, інші культури. І таким чином вони зшивають Європу як єдиний культурний простір.
– Eurimages, Europa Cinemas…
– Так, це якраз той приклад, але є багато інших. Інакше це просто не буде працювати. І в нас теж ця нова модель створення аудіовізуальних продуктів, можливо, буде створена не на основі 100% фінансування від держави. І це правильно. Держава може фінансувати, наприклад, дитячу анімацію – щось, що для ринку взагалі не цікаво. Але для всього іншого – чому ні?
Ми тисячу років уже про це казали [державі]: дозвольте нам якісь невеликі податкові плюси для інвестицій у кіно. 5% він неоподаткованого доходу чи хоча б відсоток, прив’язати це до [обороту]. Але це буде витрата на виробництво культурного продукту. Бо це ж економічний мультиплікатор: це створює робочі місця.
А зараз українську кіноіндустрію просто вбили, її немає насправді зараз. Усе, що зараз робиться, це крафт окремих людей, які можуть це робити. Але в більшості [представників української кіноіндустрії] вже півтора року немає роботи: вони або воюють, або перекваліфікувалися, або виїхали з країни. Галузі, індустрії вже немає.
– Я буквально сьогодні, до розмови з вами, записував ще актора Юрія Кулініча, який грав у «Поганих дорогах»…
– Фантастичний актор.
– Це найкращий український актор 2021 року за версією «Кінокола» та «Золотої дзиґи», але зараз він сидить без роботи. І ми з ним говорили якраз про те, що ця епоха активного розвитку нового українського кіно, що почалася після Євромайдану, уже закінчилася. І зараз не зрозуміло, чи буде змога відновитися хоча б до того рівня.
– Епоха закінчилася, так. А ми вже звикли, що на кожному великому європейському кінофестивалі є український фільм, це вже норма, а не перемога. Хоча я знаю багато країн, що ніколи не були на Венеційському фестивалі чи в Канні. Не продюсерів, а країни. А ми такі: «У нас чотири Венеції та Канн, нормально». Ми просто не розуміємо, наскільки ми були круті в цей найвищий момент існування індустрії.
Але зараз це все закінчилося. Один фільм ми зараз робимо на колінках і власним коштом із Валіком Васяновичем. А новий фільм Лукіча буде знятий англійською мовою, узагалі про інші речі. Це не буде вже суто український продукт, це вже буде європейський продукт.
Нові фільми Васяновича та Лукіча
– Я не можу не запитати про ці проєкти. Наскільки я розумію, новий фільм Лукіча трансформувався з ідеї про українських біженців у Європі.
– Так, але ми вирішили взагалі прибрати всі гальма. Тепер це дуже жорстка соціальна комедія, щось на кшталт Рубена Естлунда разом із «Днем бабака». І це історія про українців як про націю, яка застрягла між двома світами.
Це буде фільм про дівчинку Сашу, яка хоче стати акторкою, хоче грошей, популярності та обожнювання публіки й навчається на перших курсах Карпенка-Карого. А тоді починається [повномасштабна] війна, вона тікає до Ірландії. Бо для неї Ірландія – це така сходинка до крутого світу Голлівуду. У США вона не може поїхати, бо потрібна віза, а в Ірландію – може. І от вона потрапляє в Ірландію, починає там свій шлях, з нею починають відбуватися фантастичні події. Я не буду розкривати всього, що буде далі…
– Я в інтерв’ю з Лукічем жартував, що обов’язково має бути камео Мартіна Макдони. [сміється]
– Я дуже сподіваюся! [сміється] Це насправді досить великий проєкт, який ми задумали з голлівудською зіркою в другому плані, для нас це суперцікаво. Тому що це історія про нас як націю, яка застрягла між двома світами: ми й не стара Європа, ми не ці дуже культурні та чемні люди; водночас українські біженці [у Європі] сприймаються не так, як біженці із Сирії, давайте будемо відвертими. Тобто ми між цими двома світами, між країнами першого та третього світу. Тому це досить жорстка соціальна сатира, але трагікомічна.
– Це зараз на етапі написання сценарію?
– Ми якраз пишемо сценарій, дуже кайфуємо від цього. Найімовірніше, у нас буде співавтор з Ірландії, уже є співпродюсерка Джессі Фіск [ірландська продюсерка, у портфоліо зокрема фільм «Вовк» із зіркою «1917» Джорджем Макаєм, – ред.], із якою я навчався на продюсерських курсах ACE Producers, тому, думаю, що все має бути добре. Але цей процес займе ще не менш як рік. І водночас ведемо перемовини з голлівудськими студіями, які теоретично в цьому зацікавлені: я маю на увазі Searchlight, MGM тощо. Якщо це вдасться – клас. Якщо ні – ну що ж.
Справа ж у тому, що ця криза й війна нас виштовхують у великий зовнішній світ. Ми не можемо тепер бути навіть у цій європейській колисці, тому що там усюди потрібно спочатку отримати державне фінансування [щоб увійти в копродакшн]. Нас ніби виштовхують із цього…
– Хотів сказати «із зони комфорту», але в нас насправді ніколи не було зони комфорту.
– Ні, вона була насправді, в останні кілька років [до повномасштабної війни]. Були пітчинги, були якісь питання. Але люди могли отримати на перший фільм до 400 тисяч євро – такого немає навіть у Німеччині. 600–700 тисяч євро [державної підтримки] на повномасштабний фільм – це дуже великі гроші навіть у європейському розрізі. Ми взагалі не могли ні на що скаржитися, чесно кажучи. 100% фінансування артхаусних фільмів чи дитячих фільмів – ми чи не єдиною країною з такими можливостями були. На першому етапі це було окей, але цей перший етап трохи затягнувся.
– Гаразд, а новий фільм Васяновича?
– У Валіка зовсім інша історія, це історія про режисера у віці Валіка, 50+, який намагається знайти джерело натхнення, але не може, бо він порожній, випалений ізсередини. І для того, щоб не з’їхати з глузду остаточно, він знімає з друзями якийсь фільм, на колінках. І в фільмі сцени зйомок перемішуються так, що ти не розумієш – те, що зараз у кадрі, це фільм чи фільм у фільмі.
Дія відбувається в майбутньому, – в Україні, яка перемогла у війні, але не захотіла справлятися з корупцією. Європа поступово відвертається від нас, ми перетворюємося на таке болото, звідки виїхали всі, хто хотів. Родичі головного героя виїхали з України та не можуть зрозуміти, чому не виїжджає він, вони на межі розлучення.
– «Україно, Goodbye»?
– Так-так.
– Чи це більше сиквел «Атлантиди»?
– Я, знаєте, Валіка трохи побоююся, бо він такий трошки пророк. Коли я дивився «Атлантиду», у нас була внутрішня історія, до якої ми постійно повертаємося. Бо в «Атлантиді» Україна перемогла у війні у 2024 році, у 2025-му вже відбуваються події. І я кажу Валіку зараз: «А можна було якось раніше? Чому ти аж на 2024-й поставив?» [сміється] А зараз ми розуміємо, що ніяких шашликів найближчим часом не буде: буде багато болі, смертей і важкої праці, тільки завдяки цьому ми можемо перемогти…
Редакція The Village Україна називала «Атлантиду» найкращим українським фільмом 2020 року.
Називається фільм «За перемогу», тому що вони досить багато бухають у кадрі й, звичайно, кожен тост за перемогу. Але попри це все, це така тепла історія про кохання, ставлення до батьківщини та друзів.
– І ви вже почали продакшн?
– Ми поки почали якісь тести, просто нашим коштом. Отримали часткове фінансування, але його дуже-дуже мало. З європейськими фондами дуже складно: вони дуже повільні, це може зайняти роки. А нам це треба зараз, бо це з розряду фільмів, які можуть бути зняті тільки тут і зараз. Або ніколи.
І це тільки два приклади я навів, у нас є ще кілька фільмів у розробці. Для мене це теж гарна ідея про щось думати, просто щоб не з’їхати з глузду, займаючись усім іншим тут і зараз. [сміється]
Серіал про «Інгулець» і формування сенсів
– Ця дискусія про культуру та держбюджет також є нагодою поговорити про те, як держава обирає пріоритети у сфері культури. Ще до повномасштабного вторгнення були прецеденти, що свідчили про те, що держава воліє вкладати кошти в серіали, а не кіно. Грубо кажучи, в Офісі президента та Держкіно подумали: ну, фільми на фестивалях класу А – це добре, але в українських кінотеатрах вони збирають кілька десятків тисяч людей, а от серіали – це масовий продукт і телевізійна аудиторія. історія із «СМТ Інгулець» – це також про це?
– Я думаю, що тут є два боки. По-перше, думаю, вони не дуже розуміють важливість кіно, бо вони все-таки прийшли з телевізора; Зеленський знімав досить успішні в прокаті фільми, але все-таки передусім це про тєлік. По-друге, гроші на серіали – це ж насправді не гроші на серіали в прямому сенсі. Це більше підтримка телеканалів, що втрачають гроші та потерпають через «Єдиний марафон». Думаю, це така дивна непряма форма підтримки телеканалів державою: щоб вони отримали контент чи підтримали власне виробництво. Ось і все.
Але ж ніхто не розповідає, яка буде якість цих серіалів. А вона буде 100% жахлива, скоріш за все. Ми ж розуміємо, що канали витратять ці гроші не тільки, власне, на виробництво. І до 24 лютого в нас вартість епізоду серіалу був 20–30 тисяч доларів, а в Європі – 250 тисяч і вище залежно від жанру. Але це просто неймовірний розрив у якості.
– Ткаченко, власне, так і пояснював: замовником цих серіалів є той же «Дом» чи платформа іномовлення, але віддаватимуть їх багатьом різним каналам.
– Так, але вони могли просто сказати, що дають підтримку каналам. Думаю, це теж показово: під час війни в нас є багато людей, які ідуть на великі жертви, жертвують життям і на заміну від держави вони хочуть серйозного ставлення та розмови. Бо патерналізм призводить до жахливих наслідків. Те, що відбувається з Рашкою – це саме через патерналізм. Коли з тобою не розмовляють, як із дорослою людиною; коли держава каже: «Віддай усі свої права, а держава подбає». Але держава й буде вирішувати, що робити з твоїм життям. Це велика помилка, і я не хотів би, щоб Україна також ішла цим шляхом. З нами треба розмовляти, як із дорослими: попри все жахіття ми нормальні люди, ми нормально сприймаємо те, що відбувається.
Якщо нам треба підтримати канали, то держава має так і сказати: «Так і так: важливо підтримати канали, тому що вони загинаються через телемарафон».
– Або скасувати «Єдині новини».
– Але ж тут тоді виникає багато запитань. Навіщо нам марафон? На які політичні сили він працює? І чому весь цей час [до 24 лютого] канали були олігархічним інструментом впливу, а не бізнесом? Може, краще мати канали, які не мають стільки грошей, але заробляють на свою роботу рекламою? Якщо тим більше в нас є закон про протидію олігархам.
Треба бути послідовним: не підкормлювати олігархів, не добиватися їхньої лояльності через фактично цей хабар у вигляді серіалів. Думаю, про це треба говорити, а не про те, давати гроші на серіали чи ні. А які серіали? А які гроші? Які цілі ми переслідуємо через це?
– Але центральною темою дискусії став цей серіал «СМТ Інгулець», який, як потім пояснювали продюсери, був не про Поворознюка, ніби насправді він був його критикою. Ви взагалі могли б собі уявити хорошу версію такого серіалу? Я просто думаю, що Поворознюк – це ж така справжня версія «Морди» з «Памфіра», це такий збірний образ, але він частина нашого дискурсу.
– Насправді так і є. Подивіться, наскільки він популярний у наших людей: роблять ремікси на його [слова]. Це показує, що людям це подобається. Людям подобаються персонажі а-ля Сердючка.
І це теж цікава штука: наш світ – він такий недорослий, він трішки магічний. У тому сенсі, що вас усі хочуть обманути, усе насправді не так, але, якщо ти будеш спритний, хитрий і нахабний, будеш робити, [як Поворознюк], то ти будеш успішний. Якщо відіжмеш щось, наприклад. І це магічне мислення, що характерне для патерналістських суспільств. І з цим треба щось робити.
І так само тому мені зараз абсолютно не цікаві історії про українську віктимність, я дуже вибачаюсь. Історії про Бучу чи подібне – мені не цікаво. Більше хочеться розповідати історії про наші перемоги, суспільні і особисті, ніж про страждання, які нам хтось заподіяв.
Читайте інтерв'ю Володимира Яценка про перший рік повномасштабної війни.
– Коли ми говорили з вами минулої осені, у вас було формулювання, що перемога України в битві за Київ і відвоювання територій Харківської та Херсонської області – це про зруйнування комплексу меншовартості. Контрнаступ, що триває, – це також про зміну цього наративу?
– Так і є. Цей контрнаступ, до якого ми не зовсім готові, скажімо так, – це про те, що нормально відстоювати свої інтереси. Подивіться, як це робить Ізраїль, – вони ж не просто хлопчики для биття для Штатів чи Європи тим більше. Ні, вони відстоюють власні інтереси. І це нормально. Звичайно, це треба робити не з позиції: «Давайте нам усе, нам усі повинні». Це комунікація, яка не буде дуже довгостроковою. Тут і зараз це, може, проканає, але на цьому не побудуєш відносини. Бо це будуть нерівноцінні відносини.
І тут теж питання культури, до речі. Я сьогодні прочитав, скільки українці відкрили бізнесів у Польщі. Коли українки приїздять туди й кажуть: ну, щось тут не дуже з манікюром. Відкривають власний сервіс, а тоді до нього стоїть черга з полячок. Та ми просто зробимо Польщу державою номер один у Європі! Тому що ми дуже вміємо в сервіс, ми дуже швидкі, ми навчилися виживати в будь-яких умовах. Мені дуже цікаво буде подивитися на наших європейських конкурентів, як вони будуть із нами виживати. Ми їх зробимо!
Просто Україні люди постійно змушені виживати в дуже складних умовах, коли все постійно змінюється: податки, курс, правила гри, суспільні запити. Але це загартовує. І коли вони потрапляють у стабільні умови, їх просто не зупинити. А коли в нас ще будуть якісь сталі правила гри – боже мій! Думаю, ми дамо Європі фантастичну ін’єкцію талановитих класних підприємців і просто людей.
– І хотілося б, щоб урешті вони поверталися та працювали в Україні. Але я ще запитаю вас не про західних сусідів, а про східних. Ми вже кілька разів під час розмови поверталися до того, що Росія завжди вкидала багато грошей у пропаганду, зокрема у сфері культури та кіно. Мені тут цікаво запитати вас про паралель з армією: у ЗСУ менше і людських ресурсів, і техніки, і боєприпасів, тому нам треба бути більш винахідливими та правильно використовувати західне озброєння. Як застосовувати цей підхід у сфері культури? Тому що зрозуміло, що ми не можемо вкидати в пропаганду стільки грошей, як «Газпром».
– Так, звичайно, тут так само. Головне – пропонувати ідеї та культурні продукти, що будуть цікаві зовнішньому світу. У нас зараз найбільша проблема зі сценаристами, з людьми, які можуть генерувати ці ідеї.
– Формувати сенси.
– Абсолютно правильно. В Ізраїлі схожа ситуація, я говорив про це зі знайомим Катріелем Шорі [директор ізраїльського Фонду кіно, – ред.], який фактично створив ізраїльську кіноіндустрію; до речі, він колишній спецпризначенець, який кілька разів воював. І він розповідав, що в них не було грошей, тому вони були змушені зосередитися на якості історії. Не на зовнішніх речах на зразок спецефектів, а на історії. Тому вони були змушені створити сильну школу сценаристів.
– І тепер американські канали купують в Ізраїлю ідею серіалу «Батьківщина», а Apple TV+ купує «Тегеран».
– Так, і нам теж треба йти цим шляхом. Здавалося б, це локальні історії, але вони цікаві всюди. Тому що вони створили цікавий світ, цікаві характери. Це просто про якість, це завжди так працює. І з нами також буде працювати.
І це не коштує багато грошей, це мізер. Це може фінансуватися з приватних фондів чи окремими підприємцями. Але це треба для того, щоб створити цей культурний бульйон із людей, які вміють писати. Бо зараз у нас успішні тільки ті режисери, які вміють писати. Якщо вмієш писати та знімати, ти класний режисер. Якщо чогось немає, усе, ти просто не можеш працювати в професії.
Думаю, треба починати саме зі сценаріїв, це буде перший крок у якусь нову індустрію. Технічно – це взагалі не питання, ми вміємо працювати з технологіями, це не є проблемою. Але якщо ми говоримо про великі міфи, я б сказав, що нам треба працювати з американцями, які вміють робити з міфів глобальні історії. «Азовсталь», ще якісь такі історії – про це треба розповідати з великими голлівудськими студіями. Якщо ми хочемо отримати ефект планетарного масштабу.
– Як «Кіборги», але в Голлівуді?
– Щось на кшталт цього, чому ні?
Обкладинка: ForeFilms