Джанін Ді Джованні без перебільшення можна назвати легендою репортажів із гарячих точок. Американська журналістка італійського походження протягом понад 30 років висвітлює війни по всьому світу, колишня кореспондентка The Times і Vanity Fair також написала книги про Боснію, Сирію й християнські спільноти Близького Сходу.

Її новий проєкт привів її в Україну. The Reckoning Project: Ukraine Testifies – це ініціатива з фіксації воєнних злочинів, яку Ді Джованні співзаснувала з Пітером Померанцевим та українською організацією Лабораторія журналістики суспільного інтересу, очолюваною Наталкою Гуменюк. Команда The Reckoning Project збирає свідчення жертв воєнних злочинів в Україні, щоб притягнути Росію до відповідальності за розв’язану нею війну. 

Редакція The Village Україна поспілкувалася із Джанін Ді Джованні про її роботу в Україні й те, як її досвід привів до цього нового виклику.

– Чи можна сказати, що завдяки вашому попередньому досвіду у висвітленні війн ви були більш готовими до війни Росії проти України? Наприклад, ви на власні очі бачили, які жахіття за собою російська армія залишає в Сирії. Чи це якось допомагає вам зараз?

– Гадаю, ніколи не можна бути готовим до жорстокості й дикунства. Ясна річ, у житті я встигла побачити багато чого, і, певно, це перевага, що можу сприймати речі в загальному контексті. Тож можу дивитися на Чечню, Сирію й Україну, складаючи це все докупи. Але я не думаю, що від цього стає простіше. Щоразу ти просто вражений, наскільки жорстокими й дикими люди можуть бути одне до одного.

Коли я побувала в Бучі, то подумала: «Як жорстокість такого рівня може трапитися?» Навіщо брати й убивати чийогось батька чи чоловіка, навіщо робити розстріли без суду й слідства. Або бити, катувати, ув’язнювати людей… Тож ні, легше від цього не стає.

Бородянка

Коли я читаю свідчення, які збирає наша команда, то мушу робити це максимально уважно, шукаючи патерни й теми, щоб визначити, як нам готувати справи. Це просто жахає.

Гадаю, це моя головна мета під час роботи в гарячих точках – розповідати ці історії

Цікаво, що до нашої розмови я якраз говорила зі знайомим, якого знаю після роботи в Боснії, і він сказав таку річ: можна було б подумати, що сучасні війни не будуть настільки жорстокими, як жахливі Балканські війни 1990-х. Але, боюся, ми не надто прогресуємо в цьому. І кожна війна, на якій я була: Ірак, Афганістан, Сирія, Сьєрра-Леоне, Сомалі, Південний Судан – має ці жахливі історії. І ці історії зазвичай стосуються невинних цивільних, які не мають жодного стосунку до влади, корупції чи жадоби. У цьому й полягає справжня трагедія війни: усе зводиться до окремих людей, окремих історій і людей, чиї життя руйнуються. Гадаю, це моя головна мета під час роботи в гарячих точках – розповідати ці історії.

– Як журналістський досвід роботи привів вас до проєкту The Reckoning Project? Це органічне продовження вашої роботи чи щось інше?

– Журналістика – це шляхетна професія, особливо це стосується репортерів, які працюють на передовій. Вони є свідками жахливих речей, що трапляються під час війн, вони зазвичай перші на місці подій, збирають перші докази. Утім, записи журналістів, як правило, не приймають у судах, надто під час судових процесів про воєнні злочини.

Тож я подумала, що цікавим підходом було б провести журналістам юридичні навчання, щоб вони могли збирати свідчення, як це роблять адвокати. Коли вони проводять розслідування, допити… Допит – це жахливе слово англійською, воно має конотацію, ніби це допит в’язня. Але цей збір свідчень здійснюється за точною методологією, яка підлягає юридичним вимогам.

Харків

– У нещодавньому інтерв’ю ви згадували, що працюєте над новою книгою «Нестерпні знання». Наскільки я розумію, вона також присвячена фіксації воєнних злочинів.

– Цікаво, що ви про це запитуєте, тому що вже давно хотіла написати книгу про воєнні злочини. Спочатку я хотіла назвати її просто «Зло». Це мало б бути щось на зразок мемуарів, оскільки хотіла описати воєнні злочини, свідком яких я була сама.

Я бачила на власні очі три геноциди, на жаль. Один у Боснії, один у Руанді, а також геноцид єзидів у Північному Іраку. Тож хотіла провести історію через ці жахливі приклади геноцидів. Під час геноциду в Руанді мільйон людей убили за три місяці. У Сребрениці в Боснії 8 000 чоловіків і хлопчиків холоднокровно вбили в липні 1995 року. Я часто розповідаю про єзидів моїм колегам в Україні, тому що [терористичне угруповання] «Ісламська Держава» хотіло стерти їх з лиця землі, вони хотіли вичистити їхню ідентичність. Я думаю, що це відбувається й в Україні. Метою Росії є не просто завоювати країну – чого їм не вдасться – вони хочуть стерти українську ідентичність.

Я бачила на власні очі три геноциди, на жаль. Один у Боснії, один у Руанді, а також геноцид єзидів у Північному Іраку

І це ще одна частина роботи The Reckoning Project. Ми хочемо зафіксувати ці історії, щоб ніхто не міг сказати, що такого не було. Ми хочемо, щоб вони жили вічно як меморіал. Якщо ці архіви будуть доступні завжди, ніхто не зможе переписати історію. Тому що історію вже переписали в Боснії й Руанді. Там є ревізіоністи, які стверджують, що геноциду не було або що це не був геноцид цивільних. Або кажуть, що цифри брешуть. І ми не хочемо, щоб це колись відбулося в Україні. Ми хочемо, щоб наші дослідники фіксували, що відбувається, у режимі реального часу, щоб ніхто не міг сказати, що цього не було.

– Це важлива місія. Я хотів би ще запитати, як вона поєднується з вашою журналістською кар’єрою. ви залишили роботу репортера й зосередилися на фіксації воєнних злочинів за цією методологією. чи означає цей факт, що журналістика має обмежений вплив? Чи відчуваєте ви, що можете досягнути більшого впливу в цій ролі?

– Це запитання, на яке журналісти намагалися знайти відповідь, певно, від початків професії. Як ми здійснюємо вплив? Я гадаю, що це не варто казати, ніби журналістика не має впливу. Переконана, що журналістика впливова, вона має величезне значення. Журналісти можуть впливати на політику, можуть привертати увагу до важливих речей, журналістика має функцію адвокації, зрештою.

Наша ціль – притягнути до відповідальності монстрів, які катують, ґвалтують та убивають українців

Думаю, із The Reckoning Project ми рухаємося на крок уперед. Наша команда здебільшого складається з журналістів, але журналістів, які отримали тренінг із юридичної відповідальності. Тому вони поєднують свої навички, щоб отримані ними свідчення можна було використати й у журналістських матеріалах (текстах, фільмах, подкастах тощо) і щоб довести ці справи для судів. Наша ціль – притягнути до відповідальності монстрів, які катують, ґвалтують та убивають українців.

До того ж, коли з Пітером і Наталкою [Гуменюк] засновували The Reckoning Project, ми дійсно хотіли досягнути осяжного результату. Тож вирішили рухатися іншим шляхом, ніж журналісти. Знову ж таки я не кажу, що журналістика не виконує свою функцію, вона працює. Журналістика надзвичайно важлива. Просто ми обрали трохи інший шлях.

– The Reckoning Project зосереджений насамперед на результатах, а не на медійному висвітленні. Але що ви можете розповісти про роботу на місцях?

– Отож спершу ми почали тренінги. Ми зібрали 15 дослідників зі всієї України. Частина з них є локальними журналістами, багато з них мали досвід у журналістиці розслідувань. Частина мала досвід у «Лабораторії журналістики суспільного інтересу», яку заснувала Наталка Гуменюк, частина – з регіонів на зразок Херсона, Сум і Харкова. Тому вони знають усіх на місцях, вони інтегровані в спільноти. Це вкрай важливо для нас, тому що, коли ти надсилаєш людей ззовні, наприклад розслідувачів із Німеччини чи Литви, вони не матимуть такого ж доступу, як українці. Люди не будуть так відкриватися їм, [як співвітчизникам]. Це справжня перевага – мати місцевих журналістів.

Суми

Ми проводимо їм тренінги, вони проходять посилене навчання. Тоді починають збирати свідчення, історії людей. Потім ми верифікуємо ці свідчення, тому що вони мають бути неспростовними. Для цього ми співпрацюємо з низкою експертів, як-то Єльського університету в США. У них є команда Conflict Observatory, яка спеціалізується на супутникових знімках.

Ми вивчаємо патерни зловживань чи воєнних злочинів, готуємо справи. Будемо працювати з Офісом генерального прокурора [України], співпрацюватимемо з їхнім підрозділом із воєнних злочинів у Києві. Також працюємо з Незалежною міжнародною комісією із розслідувань в Україні від ООН. Окрім того, ми є членом коаліції «Україна. П’ята ранку». Ми намагаємося залучити якомога більше людей, які працюють з цією темою в Україні, разом обговорюємо найкращі практики.

Це справжня перевага – мати місцевих журналістів

Після цього ми будемо готувати справи для судів універсальної юрисдикції, тобто судів, що відбуватимуться за межами України й Росії. Ми також рухаємося в напрямі спеціальних трибуналів, працюватимемо з Міжнародним кримінальним судом, якщо вони попросять про це. Але наше основне завдання – готувати справи універсальної юрисдикції.

– Чи можете трохи більше розповісти про співпрацю з українськими правоохоронцями?

– Найбільш важливі для нас державні суди в Україні, це пріоритет. Позиції України мають посилити проведення судів [над підозрюваними в скоєнні воєнних злочинів РФ на території України] у межах країни. Зазвичай Міжнародний кримінальний суд викликають, коли система правосуддя певної країни не може витримати навантаження через велику кількість воєнних злочинів. Але в України дуже сильна система правосуддя. Україна звернулася до МКС за допомогою через величезну кількість справ, що продовжують надходити, рівень інцидентів просто вражає. Але в Україні потужна система правосуддя.

Тож так, ми будемо працювати [з українськими правоохоронцями], з різними підрозділами української влади. Наприклад, працюємо над справами в Чорнобилі, ми мали зустрічі з українськими урядовцями, вони надають нам допомогу, різноманітні документи й матеріали з камер відеоспостереження.

Харків

– Зараз уже є розуміння, що в разі фіксації й притягнення до відповідальності за воєнні злочини йдеться про дуже тривалий і повільний процес, він може зайняти роки. Яка кінцева мета The Reckoning Project в Україні? Скільки часу ваша команда готова присвятити цьому процесу?

– Наша мета – зібрати матеріали справи для судів універсальної юрисдикції, поділитися інформацією з Офісом генерального прокурора. Наша ціль – до травня [2023 року] зібрати 150 свідчень. Ми вже маємо 70.

Настає час, коли починає діяти так звана втома від співчуття: люди припиняють читати новини, тому що не хочуть додаткового страждання

– Моє останнє запитання стосується так званої «втоми від України». З вашого досвіду, як тримати Україну у фокусі світу? Що ми повинні робити, щоб залишатися в глобальній повістці?

– Слід продовжувати говорити правду. Просто вирішення цієї проблеми немає, Україна залишить [перші шпальти]. Ви отримали величезний обсяг уваги [у перші місяці війни], світ пильно стежив за Україною. Зараз цього дедалі менше, мені прикро через це, але так відбувається в кожній війні. Настає час, коли починає діяти так звана втома від співчуття: люди припиняють читати новини, тому що не хочуть додаткового страждання.

До того ж у США зараз також непрості часи. Звісно, Сполучені Штати не проходять нічого настільки ж складного, як Україна, але це дійсно так. Я говорю з вами зі США, тому маю американський погляд на ситуацію. Політичні партії ведуть боротьбу, є страх того, що до влади повернуться люди Трампа. Зростають ціни, є чинник інфляції, у містах безпрецедентний рівень насильства, коронавірус зруйнував економіку… Тож люди зосереджені на внутрішніх процесах, вони чекають на вибори в Конгрес. Тому втрачається фокус. І наше завдання – нагадувати про Україну. Коли я кажу «наше завдання», я маю на увазі всіх журналістів. Це те, що ми маємо робити.

Фото: Андрій Баштовий для The Village Україна

Цей матеріал підготовлений у межах проєкту «Термінова підтримка ЄС для громадянського суспільства», що впроваджується ІСАР Єднання за фінансової підтримки Європейського Союзу. Зміст цього документа є виключною відповідальністю видання The Village Україна й не обов’язково зображає позицію Європейського Союзу.