Воєнні злочиниЕд Вулліамі показав найстрашніші воєнні злочини в Югославії. Ми запитали його про воєнні злочини РФ

Ед Вулліамі – британський журналіст, екскореспондент газети The Guardian. Вулліамі ввійшов в історію як перший журналіст із часів Нюрнберзького процесу, який дав свідчення для міжнародного трибуналу. У 1992 році Вулліамі з колегою Пенні Маршалл знайшли та висвітлили концентраційні табори й табори зґвалтувань у боснійських містах Омарска та Трнопольї. Ці сюжети частково стали причиною створення Міжнародного трибуналу для колишньої Югославії, розповідає Вулліамі. 

– Ми говоримо з вами в день [6 червня], коли Росія здійснила терористичний акт та акт екоциду, підірвавши Каховську ГЕС. Я б хотів почати із запитання про вашу перспективу на те, як РФ скоює воєнні злочини в процесі повномасштабного вторгнення до України. У нас триває дискусія щодо того, як зараз оцінювати воєнні злочини як явище, адже російські окупаційні війська знаходять усе нові способи для ведення агресивної війни. Чи є у вас відчуття, що ця війна може змінити те, як ми думаємо про саме поняття воєнних злочинів?

– Я добре зрозумів, що таке геноцид, поки висвітлював цю тему впродовж минулої половини століття. До того ж я на половину ірландець, тож розумію, що таке штучний голод: британці намагалися заморити голодом ірландців, Сталін хотів заморити голодом українців. Тож у нас є щось спільне. Як і більшість авторів геноцидів, [диктатори й воєнні злочинці] постійно шукають нові інструменти та способи. Кожен єврей, який пережив Голокост, може про це свідчити. Кожен українець, який пережив [Голодомор], може про це свідчити.

Тому я вважаю, що геноцид не змінюється залежно від часу. Ця війна надзвичайна, це ніби Друга світова у 21 столітті: усі можливі акти геноциду, які використовували впродовж минулих кількох століть, ніби дистильовані у війні [Росії проти України], у цьому великому звірстві…

– «Війна ніколи не змінюється». З геноцидом так само?

– Геноцид – це завжди геноцид, змінюються тільки інструменти. А ціль така сама – знищити народ чи його частину.

Так, Міжнародний кримінальний суд видав ордери на арешт президента Російської Федерації Володимира Путіна й уповноваженої з прав дитини РФ Марії Львової-Бєлової за викрадення українських дітей. Для мене це найбільш диявольський прояв цієї війни, це просто не вкладається в голові. Це геноцид у розумінні 20 століття, викручений у 21 столітті до диявольських крайнощів.

Але ще один прояв цього геноциду – це руйнування Росією української цивільної інфраструктури. «Інфраструктура» – дуже загальний й сухий термін, насправді ж ідеться про знищення вашої землі, ваших полів і насаджень. Я зараховую до цього й руйнування РФ [Каховської] дамби. Тому що Росія, вочевидь, хоче знищити український народ, але водночас вона хоче зруйнувати вашу економіку, знищити ваші родючі землі. Підрив дамби, відповідно, спричиняє повінь, екологічну катастрофу, загрожує рослинному й тваринному світам…

– Фактично це екоцид.

– Так, це сучасний термін, який найкраще це описує. Це знищення землі як методу ведення війни – це ідея вже 21 століття. Росія розуміє, що їй не виграти цю війну, що в України буде світле майбутнє. Тому створення екологічної катастрофи – це ніби війна проти цього майбутнього. Але я переконаний, що провалиться й сучасна війна РФ проти України, і їхня війна проти майбутнього України.

– Ще одна дискусія, яка зараз активно триває в Україні, стосується того, як ми визначаємо майбутню перемогу. Очевидно, що йдеться про повне визволення території держави в міжнародно визнаних кордонах. Але в публічних заявах української влади також обов’язково додають, що перемога означатиме й принаймні певну міру встановлення справедливості, зокрема покарання російських військових, які скоювали воєнні злочини й вели цю агресивну війну. З вашого досвіду – наскільки важлива в цьому процесі ця категорія справедливості?

– Так, це вкрай важлива тема. Власне, це тема, заради якої мене запросили [на Docudays], зокрема в тому, як журналістика може допомагати відновлювати це відчуття справедливості.

Але «справедливість» – для мене це не зовсім той термін. Як на мене, англійською краще підходить визначення reckoning, це для мене найсильніше слово в англійській мові. Як це краще перекласти українською?

– У нас немає прямого відповідника, але найближче, певно, є «спокута» «розплата».

– Що означає reckoning? Це означає, що зловмисник дивиться в очі історії; що він усвідомлює, що скоїв, і намагається виправитися.

Люди часто згадують термін closure, тобто «закриття теми». Але як закрити тему, коли немає спокути? Це неможливо. Пригадую, коли вирок отримав генерал [Ратко] Младич, і журналістка в сюжеті про це сказала, що «родини загиблих нарешті отримають closure». Але ні! Це слово, яке зазвичай використовують люди, які взагалі не розуміють, що таке війна. Тому має бути reckoning.

– Як би ви описали різницю між термінами «відповідальність» і «спокута» в цьому контексті?

– Гадаю, відповідальність – це те, що можна встановити на юридичному рівні. Відповідальність забезпечують адвокати й дипломати. Можливо змусити державу, корпорацію чи людину взяти на себе відповідальність. Але спокута – це термін у площині моралі. Найбільш очевидний приклад – Німеччина [після Другої світової]. Пам’ятники жертвам Голокосту в Берліні зводять не євреї, а німці врешті-решт.

– Але спокута – це процес, що зазвичай триває впродовж кількох поколінь.

– У Німеччині було достатньо одного покоління. Водночас ми бачимо, що неонацизм у сучасній Німеччині зараз більш помітний, ніж у 1960-х і 1970-х. Але Німеччина все-таки пройшла цей процес.

З іншого боку, у Югославії вийшло зовсім інакше. Боснійські серби не зробили абсолютно нічого для того, щоб відновити відчуття справедливості. Щобільше, заперечення [воєнних злочинів] зараз навіть гірше, ніж коли-небудь. Це якби німці досі говорили: «Ми були змушені протистояти змові сіоністів, ми мали це робити для збереження арійської раси!» Це рівень дискусії, який зараз є на Балканах.

– Як це вживається з рішеннями трибуналу [Міжнародного трибуналу для колишньої Югославії], на якому ви свідчили?

– Я давав свідчення на дев’яти трибуналах, я свідчив і проти солдатів, і проти трьох лідерів, які давали накази: Мілошевича, Караджича та Младича. Чи допомогло це добитися розплати? Не дуже. Наприклад, чоловіка на ім’я [Йовіца] Станішич – екскерівника таємної служби Сербії, відповідник Патрушева у РФ – засудили лише в травні 2023 року, тобто за 32 роки після скоєння злочинів.

Що це дає жертвам геноциду та людям, яким вдалося вижити? Що це дає 8000 матерям, які втратили в Сребрениці своїх дітей? Що це дає людям, які пережили концентраційні табори, зґвалтування… Той факт, що вироку довелося чекати понад 30 років – що це говорить про систему? Більшість матерів уже померли, вони не дожили до цього рішення.

Адвокати кажуть, що це «історичне рішення, яке назавжди змінює міжнародне право», що відповідальність тепер на самій Сербії. Тобто це якби Росію визнали відповідальною за злочини в [окупаційних адміністраціях в окремих районах Донецької та Луганської областей], а не «ДНР» чи «ЛНР».

Власне, те, що трапилося в Югославії, зараз стає макетом для Путіна в Україні. Мілошевич насправді був ніким іншим, як маленьким Путіним. Сербія досі є русофільською, путіністською пухлиною в Європі. Це все пов’язано.

Повертаючись до твого запитання про відповідальність, я скажу, що вироки й трибунали необхідні. Але у випадку з Росією це буде складніше, тому що РФ не планує вступати в Європейський Союз, а Сербія виконала цю умову лише тому, що думала тоді про вступ у ЄС.

Я переконаний, що перемога України – це не лише повернення Україною всіх своїх території, це ще й повна деформація російського імперіалістичного апарату та повна ізоляція РФ. Якщо Росія збереже своє місце в Раді безпеки ООН, Україна не зможе назвати це перемогою. Як кажуть мексиканці: «Можете робити що завгодно, але цей кордон нікуди не дінеться».

В Україні це вже давно зрозуміли, але це треба ще донести світу. Це не війна Путіна, ця війна не закінчиться, якщо ми приберемо Путіна з цього рівняння. Упевнений, що на його місці може з’явитися хтось ще гірший. Тому що проблема в Росії, а не тільки в Путіні. Що робити з усіма людьми, які голосували за Путіна? Що робити із 70% сербів, які голосували за Мілошевича? Зрештою обирали на виборах і Гітлера, і Путіна. Тому мені дивно, коли Путіна називають «диктатором», адже його підтримує більшість росіян.

– Чи можлива взагалі спокута у випадку з Росією?

– Це ключове запитання. Я так не думаю. Reckoning у випадку з РФ не буде, поки Путін і сотні його поплічників не постануть перед трибуналом. На жаль, поки це важко уявити. І тут не може бути півмір.

До того ж на Заході досі є це дивне сприйняття: «Як велика душа Росії могла опуститися до такого? О, це трагедія російської культури… О, я так люблю Толстого». Для цієї групи людей усе зводиться до цієї трагедії Росії. Але мені це нецікаво. Можливо, колись ми й дійдемо до цієї дискусії. Але зараз мене цікавить трагедія України й доля України.

На Заході досі є ця надія на ліберальну Росію, на те, що принаймні частина людей одумається. Я не схильний так вважати, я не бачу жодних сигналів цього. Так само як із Сербією – у сприйнятті світу росіян немає місця для спокути. Німеччина була змушена спокутувати провину, тому що Німеччину розчавили. Але, наприклад, британці досі не спокутували Ірландію, а Франція – Алжир.

– Ви частково вже почали відповідати на це запитання, але я запитаю окремо. Яка роль медіа у висвітленні воєнних злочинів? Чи відчуваєте ви, що ваша участь у судових процесах допомогла притягнути винних до відповідальності?

– Водночас, коли ви погодилися свідчити на трибуналі, ставши першим журналістом із часів Нюрнберзького трибуналу, який свідчив на міжнародному судовому процесі, ви отримали на свою адресу шквал критики від колег-медійників.

– Вони зрівнювали мене із землею, The New York Times влаштували мені справжню «просмажку» за це. Вони звинувачували мене в тому, що мої записи потрапили до сторони захисту. Але я спершу дав свої нотатки прокурорам, а прокурори мусять ділитися інформацією з адвокатами! Так працює доказування в судовому процесі.

Нещодавно я переглянув фільм «20 днів у Маріуполі» Мстислава Чернова, це видатна робота. Але якщо Associated Press вирішить не віддавати кожну секунду знятого матеріалу прокурорам, агенція буде гратися в нейтральність, яка в цій ситуації [недоречна]... Я б хотів, щоби Мстислав також свідчив на майбутньому процесі.

Є це визначення: «Журналісти мають працювати в тандемі з правосуддям». Але що це означає? Де проходить ця межа? Як на мене, у такі моменти журналістику плутають із професією священника.

– Це питання, яке обговорювали в контексті журналістської етики. Як ви зараз оцінюєте рішення свідчити на трибуналі?

– Це не мені вирішувати, це мають вирішити люди, які пережили геноцид. Особливо жінки, яких щоночі ґвалтували в спеціальних таборах. Це героїчні жінки, які сміливо свідчили на трибуналі. Притому, що їх ретельно допитували різними мовами, ставлячи запитання на кшталт: «Чи була після ґвалтування еякуляція? Чи присутній підозрюваний у залі? Чи можете ви на нього вказати пальцем?» Сміливість цих жінок – це щось надзвичайне.

Утім, після цих десятиліть у судах, після низки апеляцій дуже мало з них зараз відчувають сатисфакцію, буквально одиниці.

– Які уроки з досвіду Югославії та подальшого міжнародного правосуддя має зробити Україна? Що ми вже повинні починати робити?

– Ми поки не знаємо, на користь якої сторони в цій війні грає час. Поразка України на полі бою – це важко уявити, але це не неймовірно. Але якщо настане час, коли Захід оцінюватиме ситуацію критично, а Франція та Німеччина почнуть давати сигнали України, що слід іти на перемовини з РФ, українська влада має чітко відповісти: «Жодної угоди не може бути».

Тому що Дейтонські угоди були покликані покласти край війні, але вони її не закінчили. Вони зробили тільки гірше й гірше. Якщо ви даєте агресору хоча б міліметр війни, а тоді йдете на поступки, ви даєте йому сигнал, що це можна повторити. Сербія не лише перемогла у війні, вона вижила в тій війні. І цього не може статися з Росією в цій війні. Це має бути останній раз, коли ви ведете цю війну з Росією.

Звичайно, це вибір українського суспільства. Хто я такий, щоби сидіти тут і казати, що за перемогу мають загинути десятки тисяч молодих українців? Це не моє рішення. Але мирна угода – це поразка. Я впевнений, що ви цього не допустите. Україна – потужна, надзвичайна країна, яка демонструє під час війни неймовірну єдність. Коли на фронті об’єднуються представники «Правого сектора» та [нічного клубу], – це щось неймовірне. Це приклад для всіх нас.

– А які уроки з точки зору документації воєнних злочинів? Чому важливо збирати докази вже зараз, а не відкладати цей процес до закінчення війни?

– Це надзвичайно важливо. Важливість ініціатив на зразок The Reckoning Project Наталки [Гуменюк] та «Архіву війни» неможливо переоцінити. І вони важливі не лише для юридичних процесів. Важливість Міжнародного трибуналу для колишньої Югославії була не лише юридичною, а й історичною. Тому що люди змогли дати свідчення трибуналу, розповісти про свій досвід і зафіксувати його для історії. Наратив уже зафіксований.

Критично важливо, щоб наратив цієї війни належав Україні, як наратив Голокосту вже належить євреям. І це наратив, який є правдивим і підтвердженим доказами. І проєкти, як-от The Reckoning Project, прямо зараз збирають ці докази. Це означає, що ваші онуки будуть мати можливість дізнатися правду про те, що трапилося в Бучі й інших місцях воєнних злочинів росіян в Україні.

Фото й обкладинка: Docudays UA