Архітектор та урбаніст Фулько Трефферс, який заснував студію 12N Urban Matters у Нідерландах – прихильник методу міської акупунктури, коли інвестиція в один проєкт-«голку» ніби«підтягує» зміни довкола. З 2015 року Фулько Трефферс консультував східноукраїнські міста – Маріуполь, Слов’янськ, Краматорськ, Бахмут, Соледар. Після 24 лютого 2022 року став одним зі співзасновників урбаністичної коаліції Ro3kvit, що розробляє підходи для відновлення українських міст. Зокрема, у листопаді 2022 року команда презентувала своє бачення відбудови Маріуполя, а з літа 2023 року працювала над інтегрованою візією річки Дніпро разом із Greenpeace.

Дніпро – найдовша річка в Україні й четверта за довжиною в Європі. Її басейн простягається через 19 українських областей із 25, і фактично 70% населення України п’є воду з Дніпра, каже біолог Олег Листопад, інтерв’ю з яким провели в межах дослідження. Результати роботи Ro3kvit і Greenpeace представили на виставці в Музеї води, яка триватиме до кінця вересня.

Редакторка «Віледжа» Вікторія Кудряшова (Кіхтенко) зустрілася з Фулько Трефферсом у київському офісі Ro3kvit після презентації дослідження й запитала містопланувальника, чому Дніпро в Україні можна порівнювати з Нілом у Єгипті, який сценарій відновлення річки найбільш реалістичний і чи варто відбудовувати Каховську ГЕС.

 

Як відбудовувати міста, яких майже немає, і вшановувати пам’ять

 

– Щоби працювати в Україні, з 2015 році ви скоротили свою діяльність в офісі 12N Urban Matters у Нідерландах. Чому для вас було важливо допомагати Україні?

– Україна теж мені допомагала, думаю, це завжди працює в обидва боки. Я зустрів тут цікавих людей та отримав інсайти, які не міг отримати в Нідерландах або в інших країнах – краще зрозумів, які є проблеми та рішення, які можуть бути цінними не тільки для України, а і для міжнародного досвіду. Я почав працювати в Україні з 2015 року, тож не можу порівнювати з тим, що було тут раніше. Але після 2014 року, Революції гідності, я відчув енергію змін. Приємно бути їхньою частиною. 

– Яким був ваш перший візит до України?

– Артфонд «Ізоляція» запросив мене в Маріуполь із групою архітекторів, урбаністів і митців у межах резиденції Architecture Ukraine. Провівши декілька днів у Києві, я вирушив у Маріуполь. На той момент, у 2015 році, це місто ще не було таким розвиненим, як через п’ять чи шість років, але поки не знало, куди рухатися через близькість до лінії фронту. Я працював над урбан-стратегією Маріуполя, а на вихідних відвідував інші міста. У Харкові я зустрів Олега Дроздова, попросив його показати деякі проєкти. Потім ще були знайомства, на запрошення я поїхав до Одеси. Багато українців стали моїми близькими друзями.

На запрошення Дроздова я взяв участь у групі розвитку Харківської школи архітектури – я читав гостьові лекції, брав участь у деяких семінарах і що пів року повертався до Харкова. Зрештою я все більше пізнавав Україну та вирішив, що вже розумію локальні правила гри, які відрізняються від нідерландського контексту. 

Фулько Трефферс. Фото: PRAGMATIKA. Media

  

Здебільшого я працював зі східними українськими містами – Запоріжжя, Соледар, Бахмут, Сєвєродонецьк. Навіть хотів купити квартиру в Харкові, щоби бути ближче до місця, де хочу працювати – це було 22 лютого 2022 року. А далі все змінилося: у мене більше не було плану на наступні кілька років. Через два-три тижні після повномасштабного вторгнення мені подзвонив Дроздов і запропонував обговорити можливі сценарії, як ми можемо допомогти та долучитися до відновлення України. Так ми створили Ro3kvit.

– Ви сказали про інші правила гри в Україні. Маєте на увазі документи, бюрократію чи щось інше?

– І це також. Який вигляд має генеральний план в Україні, як порівняти з планом у Нідерландах? Яка культура укладання контракту із субпідрядом? Є написані правила, закон, а є правила, які просто є, і ніхто не знає, чому. Ще одна складність – у браку достатньої кількості урбаністів і відповідних експертів. Було важко знайти місцевих партнерів і працювати з очікуваннями муніципалітетів, які вважали, що хтось із Нідерландів може для них щось зробити. Були труднощі здебільшого через мовний бар’єр, а частково й через те, що в Україні просто не вистачало хороших прикладів.

Потрібно було зрозуміти не лише правила, але й поточний стан гри, у якій ми точці зараз. Що можливо з погляду біорізноманіття, стійкості, енергоефективності, хто відповідає за ці теми й на якому рівні? Мені потрібно було цього навчитися. В Україні це працює не краще й не гірше, ніж у Нідерландах – просто інакше.

– Багатьох міст сходу України, які ви консультували, уже фактично немає, вони сильно знищені. На вашу думку, як їх відбудовувати «краще, ніж було», можливо, без індустріальної ідентичності?

– Це важке питання. Думаю, найперше треба зрозуміти очікування – скільки людей повернуться в Україну й чи захочуть вони повертатися в ці міста. Чи достатньо цих людей? Якого вони віку, яку освіту й професію мають? Це складно передбачити, але ми [в Ro3kvit] намагаємося трохи зменшити рівень невизначеності, отримати більш точні дані. Потрібні не лише опитування просто зараз, але й приклади інших післявоєнних країн. 

Наприклад, Маріуполь має стратегічне значення, бо розташований біля моря. Це місто стало символом незламності України, про нього знають усі у світі. Тож через розташування й цей символізм місто потрібно відновлювати. Зараз є можливість запровадити зміни, які не були враховані ще до початку війни. Зокрема, у наших звітах ми пропонуємо змінити розташування «Азовсталі» чи порту, бо тоді й залізничну інфраструктуру, й місто загалом можна зробити набагато комфортнішим.

 

Візія відновленого Маріуполя від Ro3kvit

 

Щодо інших міст, то ми навіть точно не знаємо, у якому вони стані (як-от Соледар, де я працював). Також спілкувався з представниками міської влади Бахмута: вони вже думають над першими кроками відновлення, але спочатку треба зрозуміти, скільки людей повернуться й у чому буде суть нового міста. Варто запитати себе, яка головна мета відбудови міста. Знову відродити соляні шахти в Соледарі чи Бахмуті, чи, може, сільське господарство? Це питання про кількість людей, тип роботи й, звісно, про безпеку.

Хтось з опитаних ВПО казав, що повернеться лише тоді, коли побачить перспективу для своїх дітей. Деякі люди настільки прив’язані до свого міста, що не почуваються щасливими, перебуваючи за кордоном або в інших містах України.

Люди захочуть повернутися в ці міста, але вони вже будуть інші. Це будуть міста з іншою економічною перспективою, демографічними та соціальними змінами. Це повернення буде складним, адже навколо буде багато трагедій, розбитих будівель і життів. Але люди справді мають бути впевнені, що в них є можливість побудувати нове життя й перспективу. 

Бачення нового залізничного вокзалу і зон відпочинку навколо трансформованої «Азовсталі» від Ro3kvit

Думаю, міста сходу України мають працювати разом, як-от Бахмут і Соледар, Лисичанськ і Сєвєродонецьк. Якщо вони об’єднають свої стратегії, сили й ідеї, набагато більше шансів, що це спрацює. Але в деяких випадках важко знайти справді відповідну пропозицію, щоб відбудувати місто.

– Зараз в Україні продовжується дискусія щодо комеморації. Важливо вшанувати пам’ять, але водночас зробити так, щоби люди не відчували себе пригнічено в таких містах. На вашу думку, як це зробити?

– Головна порада, яку зазвичай дають на цю тему – розрізняти індивідуальну й колективну пам’ять. Індивідуальна – це щось на зразок місця, де можна вшанувати пам’ять свого чоловіка, дитини чи друга. А колективна пам’ять – це про те, як можна організувати пам’ять на рівні спільноти. Що це означає – це про подію чи про особливий день? Для обох варіантів потрібне місце. Але якщо таких місць буде надто багато, це суперечитиме нормальному життю: хтось на площі оплакуватиме близьких, яких втратив, а навколо гратимуться діти.

Тому треба спланувати окремі місця для пам’ятування – зазвичай у центрі міст чи сіл, але не завжди. Звісно, є кладовища. Якщо кладовище добре спроєктоване, наприклад, там є дерева, що дають тінь, то це кладовище справді відчувається як місце, де можна побути на самоті – хоча, можливо, за 20 метрів від вас на самоті хоче побути хтось інший.

Ушанування пам’яті залежить від того, що саме сталося в конкретному місці, бо в Маріуполі та Вінниці це різні події, і вони також матимуть різну візуальну ідентичність. Тобто колективне також може бути різним. Наприклад, усі знають трагедію в Бучі як масове вбивство цивільних, але й там є солдати, які загинули на війні. Це про різні спогади, не варто накладати їх один на один.

Думаю, місця пам’яті мають бути присутні в міському просторі постійно. І цю присутність можна спроєктувати за допомогою парку, скверу, світла, особливого дизайну простору в такий спосіб, щоб у певні дні додавати до простору, наприклад, прапори, але не залишати їх на щодень. Ідеться швидше про присутність у фоновому режимі. У щоденному житті неможливо уникати думок про війну, вона й без того у всіх в телефоні. І це може здатися не таким важливим, як порівнювати з повагою до солдатів чи загиблих цивільних. Але люди, які залишилися, можуть жити тим життям, за яке боролися ті, хто загинув. Це не лише життя, повне відчуття небезпеки й болю – це вільне життя.

Ушанування пам’яті – це також про діалог. У певний момент діалогу виникає ідея – правильне місце чи підхід. Не варто починати з готового дизайну чи рішення.

 

Бачення фасаду Драматичного театру й площі від Ro3kvit

 

– З діалогом якраз можуть бути проблеми. На вашу думку, як покращити взаємодію між громадами й бізнесами?

– По-перше, не варто поспішати. Так, іноді треба ухвалювати швидкі рішення, але для деяких тем неважливо, ви витратите один місяць чи два. Також потрібен великий досвід в організації процесу партисипації, щоб кожен міг бути залученим до участі. 

Важливо бути спокійними й організовувати зустрічі так, щоби не переконувати одне одного, що ваша ідея краща. Кожна ідея має сенс, але треба поєднати різні думки, і саме для цього потрібен професіонал. Люди, які виїхали, і ті, які залишилися; ті, які пішли воювати, і які не пішли – як вони розмовлятимуть надалі? Варто поставитися з розумінням до почуттів одне одного. Не завжди треба обирати між різними думками, їх можливо поєднати.

Головне – правильні запитання. Які запитання можуть бути правильними? Наприклад, у випадку з комеморацією – що ви відчуваєте, коли думаєте про друга, який загинув? Що ви хочете відчувати? Який приклад комеморації ви вважаєте хорошим? Як облаштували вшанування пам’яті в іншому місці? Такі запитання допомагають вести відкрите обговорення. Невдале запитання, це, наприклад, «чи подобається вам пропозиція, яку я зробив для вас?» Тому що тоді це про закритий діалог – не те, що корисне для початку.

Спершу варто знайти відчуття, запитання, найважливіші теми. Не лише за допомогою діалогу – можна використовувати різні інструменти, наприклад, записати перші три слова, які спадають на думку, або два основні місця, які, на вашу думку, слід використовувати для комеморації. А потім ще подумати про контекст індивідуальної та колективної пам’яті.

 

 

Як використати потенціал Дніпра

– У звіті про інтегровану візію ви розповідаєте, що з вікон вашої квартири в Києві майже видно річку. Які ваші асоціації з річкою, перші враження?

– Це не одна асоціація, їх три. Перша: це величезна річка з островами й зеленню, на яку захопливо дивитися через її потужність. Я справді заздрю тому, що така сила природи є частиною вашої міської структури.

По-друге, різні боки річки: думаю, лівий берег має повчитися в правого. На лівому березі справді є багато речей, які можна покращити. З іншого боку, лівий берег можна вважати місцем для відпочинку, можливо, навіть більше за центр міста. Звісно, берег ущільнюють, стає більше будинків, але все ще є пагорби, парки, природа.

І третє, що я відчуваю: дуже шкода, що є проблеми з інфраструктурою та мобільністю, пов’язані з річкою (та й із промисловістю також, але здебільшого з мобільністю). Уздовж річки великі затори, як і під час перетину річки. Тобто річка з’єднує, але також роз’єднує, або ж не з’єднує належним чином. Це можна порівняти з планом вулиць, а інфраструктура вулиць – це не найкраще в Києві (і це нібито всі знають).

Після дослідження можна збільшувати й зменшувати масштаб: дивитися на річку ширше та водночас на її невелику частину. Цікаво вивчати вплив водойми на природу, енергопостачання, культуру та спадщину (і частково цей вплив позитивний). Наприклад, якщо «зменшити масштаб», то можна зрозуміти, чому на річці не так багато човнів: як порівняти з іншими великими річками, Дніпром ходить набагато більше вантажного транспорту чи інших видів суден, які так чи інакше створюють тут додаткове життя.

– Ви почали досліджувати Дніпро ще до того, як росіяни підірвали Каховську ГЕС. Чи змінив підрив дамби вектор вашої роботи?

– Ще за кілька місяців до підриву Каховської ГЕС я почав спілкуватися з різними людьми. І в розмовах постійно чув про те, наскільки важливим був Дніпро, це можна побачити на старих картах. Було багато запитань, як-от про те, який зв’язок річка має з Донбасом і з Кримським півостровом. 

Наприклад, у Нідерландах доволі багато річок, бо країна розташована в низині. Не можна сказати, що вони однаково важливі, але немає однієї, такої сильної. А вплив українського Дніпра схожий на вплив Нілу в Єгипті чи Дунаю в Європі – річка наскільки потужна, що вздовж неї розташовані великі міста. І є причини, чому вони там виросли. 

Греблі й водосховища на Дніпрі побудували в ті часи, коли їх будували по всьому світу – у Франції, Китаї, США, Німеччині, тож їхнє будівництво не було типово радянською практикою. Але пізніше більшість країн почала вирішувати, що робити з дамбами – перебудовувати їх чи взагалі прибирати, а в Україні таких рішень не ухвалювали. Тож зараз вдалий момент для усвідомлення того, що можна змінити.

Не можу сказати, що підрив Каховської дамби змінив вектор дослідження, швидше зробив його важливішим, терміновішим. Так, це трагедія, але тепер можна пояснити деякі проблеми, пов’язані з річкою – можливий ризик затоплення або можливий ризик того, що сполучення більше немає, як-от з Антонівським мостом.

 

– У дослідженні ви наводите аргументи «за» і «проти» відбудови дамби, але все ж схиляєтеся до варіанту, що її не варто відновлювати. Чому?

– Ми не займаємо позицію в дискусії, а даємо прагматичний погляд. Отже, для чого була дамба? Чи все ще варто її відбудовувати в такому вигляді, як вона існувала? Підрив Каховської ГЕС стався майже півтора року тому. За цей час для сільського господарства організували альтернативні джерела водопостачання, зрошувальні системи, і реалізовувати їх набагато дешевше, ніж будувати нову дамбу. Флора й фауна також пристосовуються до нової екологічної ситуації. Так, це негативний поштовх для довкілля, і територія сильно замінована. Знадобляться роки, щоб її розмінувати.  

Тож я можу зрозуміти, чому дамбу хочуть відбудовувати, але якби це було так легко і якби це можна було зробити одразу. Сам факт пошуку альтернатив (деякі з них уже використовували в інших країнах), говорить про те, що не так уже й багато об’єктивних аргументів за відновлення дамби. Можливо, і варто відбудовувати, але зробити менше водосховище, яке легше проїхати човнами чи щось на кшталт цього, та варто подумати, що це означатиме для екології й для культури. Ми це розглядаємо з такої перспективи. Треба обговорити й зрозуміти, які будуть наслідки (а приклад наслідків уже є).

– Ви робили дослідження разом із Greenpeace, які нещодавно відкрили офіс в Україні. Як відбувалася співпраця?

– Ще рік тому Greenpeace мали кілька проєктів в Україні, але ще не знали, що зможуть відкрити тут офіс, це була одна з амбіцій. Тому ми взяли ініціативу на себе, але до нас приєдналися двоє членів команди Greenpeace, Хрісто [Панчев] та Ангел [Бондов]. Вони зайнялися питаннями енергетики та біорізноманіття. Ми [Ro3kvit] також досліджували ці питання, але здебільшого вивчали економіку, безпеку, загальну екологію, транспорт, мобільність, культуру. 

Звісно, Greenpeace має тверду позицію щодо [негативного впливу] атомної енергетики, але вони також розуміють, що атомна енергетика – це те, завдяки чому Україна зараз певним чином виживає, тож треба знайти баланс. Окей, якщо у вас така однозначна позиція й водночас ви проводите дослідження в такий важкий час, як війна, то що ви можете зробити? Це те, що ми постійно обговорювали, хороше запитання для дискусії.

 

 

– Ro3kvit і Greenpeace запропонували три сценарії для відновлення Дніпра. Який найбільш реалістичний і чому?

– Перший сценарій передбачає повернення до 2021 року, тобто відновлення річки шляхом реконструкції зруйнованих мостів і дамб [але також інші ініціативи, як-от створення доступних набережних, покращення якості води за допомогою сучасних технологій очищення та збереження культурної спадщини]. За час війни пошкоджена не лише Каховська гребля, але й багато інших місць, берегові лінії річки змінені через війну. Дніпро часто стає полем битви.

Є ще третій сценарій, який пропонує подивитися на річку у вигляді, який, можливо був 100 років тому [сценарій повернення до природи]. Але є кілька проблем. Це дійсно порушить економіку. І не можна на 100% гарантувати, що оригінальний потік усе ще є – через зміни клімату, кількості води й опадів.

Тому залишається середній шлях, другий сценарій, коли природа, а також культурні й соціальні аспекти можуть стати сильнішими. Цей сценарій є найбільш реалістичним [ідеться про перепроєктування пошкоджених потоків. За цим сценарієм пропонують реалізувати екологічно сталі рішення в місцях, де потоки постраждали чи застаріли]. Такий підхід не ігнорує економічний і сільськогосподарський потенціал річки, поєднує інтереси, до того ж не виглядає як найдорожчий. Але цей сценарій було би добре обговорити на місцевому й регіональному рівні.

– Щодо культурного аспекту. Дніпро можна сприймати як річку, яка ділить Україну на схід і захід. На вашу думку, як зробити річку тим елементом, що об’єднує?

– [Фулко бере папірець і починає малювати умовну карту України з Дніпром посередині. Далі повертає папірець іншим боком, і Дніпро ніби розділяє північ і південь].

Ви справді можете дивитися на Дніпро як на поділ між сходом і заходом, де, наприклад, різний клімат, але частково спільний ландшафт. Ділянку, де протікає Дніпро, також можна сприймати як серединну зону, за яку несуть відповідальність усі. Й об’єднувальним елементом можуть бути такі практичні речі, як мости, але можна також створити заповідник або певні культурні програми.

– Загалом які відкриття ви зробили для себе під час дослідження Дніпра? У чому, на вашу думку, нерозкритий потенціал річки?

– По-перше, культурний потенціал: скільки спадщини біля річки чи під річкою! Можна багато вивчати про українську ідентичність, створювати цікаві маршрути для пішоходів і велосипедистів, туристичні маршрути навколо всієї річки з великими містами та маленькими селами.

По-друге, ми ніколи не говорили так багато про Київ, як у цьому проєкті. Навіть якщо ви просто подивитеся на річку в Києві, то зрозумієте, що в ній набагато більше потенціалу в різних аспектах. Багато містян це розуміють, але не мають достатньо сильної позиції, щоб використати справжній потенціал Дніпра. Варто провести ще одне дослідження Дніпра, щоб переосмислити значення річки саме для Києва.

По-третє, я не дуже добре усвідомлював, що є річка, а є її басейн – усі менші притоки, які протікають через річку. Тобто це не про одну лінію, а про багато ліній, які взаємопов’язані. Дві третини українського населення залежить від Дніпра – це не просто кілька людей чи міст. Це справді дуже багато. Тож потенціал не лише Дніпра, але й річкового басейну, дуже великий.

– У дослідженні ви вивчаєте Дніпро з різних боків, починаючи від географії й закінчуючи розглядом річки як лінії фронту. Як саме можна переосмислити річку, ви розповідаєте на прикладі Кременчука. Чому обрали саме це місто?

– Для нас важливо було дослідити потенціал Дніпра й на місцевому рівні. Я не знав, що під час Другої світової війни історичний центр Кременчука був зруйнований на 90%.  І, власне, ми маємо небагато інформації про місто, бо архіви й Радянський Союз – невдале поєднання. Не так багато деталей про відбудову Кременчука на початку 50-х років, але в певних місцях вирішили не перебудовувати будівлі наново, бо так виходило краще сполучення між центром міста та річкою. Також промзону замінили на інше місце [йдеться про парк «Ювілейний» і громадський пляж на місці колишньої промислової набережної].

Кременчук – гарне й привітне місто, хоча хтось його називає «прохолодним». Там справді сильний зв’язок із водою, і місцеві мешканці це відчувають, використовують зв’язок із річкою набагато більше, ніж у Києві.  

Ми навмисно зробили один розділ у дослідженні, що розглядає пілотний проєкт переосмислення річки в Кременчуці. Це приклад для інших міст, які можуть подумати: «Якщо Кременчук може так зробити, можливо, так зробимо й ми». Тож для кожної громади, розташованої біля річки, ми дали загальні рекомендації щодо того, як підсилити її важливість.

Сподіваюся, деякі муніципалітети, а також бізнеси почнуть працювати разом, щоби думати про майбутнє Дніпра. Вони зможуть підтримувати одне одного, наприклад, разом звернутися до міністерства чи подумати про те, як зробити річку чистішою. Також можуть доєднатися деякі туристичні підприємства, щоб з’ясувати, як зробити цю частину туризму сильнішою. Не все має вирішуватися  на вищому рівні. Можна взяти на себе відповідальність, наскільки це можливо, але також розділити її з іншими.

З інтегрованою візією річки Дніпро від команди Ro3kvit і Greenpeace можна ознайомитися за посиланням.