Інтерв'юДмитро Перов хоче очолити департамент КМДА. Запитали про захист пам’яток, петицію, розмови з Кличком

Дмитро Перов – київський активіст, співзасновник памʼяткоохоронного хабу «Цегла» і волонтер ГО «Мапа Реновації», а також радник депутатки Київради Ксенії Семенової. Окрім цього, Перов долучився до захисту «Садиби Дмитрієва», садиби Барбана, пивоварні Шульца, «Квітів України» й уже протягом семи років захищає історичні будівлі міста.

Петиція про призначення активіста і юриста Перова очільником департаменту культурної спадщини набрала підписи 1 серпня. У цей день активіст також зустрівся з міським головою Віталієм Кличком і зробив із ним спільне фото. Це викликало неоднозначну реакцію з боку спільноти активістів.

Поки що Перова не призначили директором департаменту, але запропонували впроваджувати реформу. Активіст уже виділив п’ять міських й одну загальнодержавну проблему культурної спадщини та запропонував кроки для їх подолання. За його словами, на ці кроки вже попередньо погодився Кличко. 

Коли ми запитуємо під час інтерв'ю, чи немає в Перова відчуття, що команда Кличка використовує його для покращення репутації, зокрема під час конфлікту з Офісом президента, він відповідає: «Та ні. Логіка в цьому є, але в мене такого відчуття особисто немає. Секрет мого успіху я вже озвучив: я щось роблю – у мене щось виходить». 

У програмному інтерв'ю ми запитали Дмитра Перова як можливого керівника департаменту охорони культурної спадщини про його перші кроки на посаді й домовленості з мером Кличком.

Як Дмитро Перов почав боротися за пам’ятки

Я народився в Києві, мої батьки народилися в Києві. Більшу частину життя прожив на Дорогожичах, тобто доволі далеко від центру. До цього кілька поколінь родини жили на Вознесенському узвозі, біля Подолу. Зараз я живу в центрі, в історичному будинку.

Мабуть, у мене генетична любов до міста, вона шукала свій вияв. Коли навчався в університеті на юриста, ми з однокурсниками почали шукати базу для практики. Я запропонував створити щось своє, навіщо шукати?

У 2017 році ми заснували громадську організацію «Зелена хвилина» й займалися всім підряд: допомагали бабусям оформити субсидію, розвішували розклад громадського транспорту на зупинках, тому що він не завжди був актуальний і взагалі не завжди був.

На третьому курсі юрфаку, 2017 рік, я побачив, як якісь чуваки розбирають дах будинку на вулиці Хорива, без жодної вивіски. Це була садиба Дмитрієва. Мене й раніше це обурювало, але я не знав, що з цим робити. А тут подумав: «Знову розбирають якусь історичну пам’ятку? А, я ж юрист, точно!» 

Тоді написав заяву в поліцію, але вона не приїхала. Потім пішов до місцевих мешканців, зібрали купу людей. Разом прийшли до райвідділу й вимагали, щоб поліція затримала людей, які розбирають пам’ятку. Ми відстоювали охоронний статус памʼятки архітектури, додали також цим будівлям статус пам’ятки історії, щоб уже точно. Цей кейс розтягнувся на шість років, лише у квітні цього року весь комплекс будівель повернули в комунальну власність. Але це ще не кінець історії: тепер треба, щоб місто взяло садибу Дмитрієва на баланс і реставрувало. 

Про зустріч із Кличком

Петицію про призначення мене очільником департаменту культурної спадщини створила учасниця пам’яткоохоронного гуртка, це було неочікувано. А за місяць мені зателефонував Віталій Кличко, після інтерв’ю із Сонею Кошкіною.[на питання про призначення активіста Дмитра Перова очільником департаменту культурної спадщини КМДА Кличко відповів, що вперше чує про таку петицію й зазначив, що спершу «потрібно поспілкуватися з ним особисто»]

Кличко сказав, що пообіцяв на інтерв’ю зі мною зустрітися й поговорити, але лише після свого візиту в Братиславу. За тиждень бачу – буксує петиція, не вистачає трохи більше тисячі голосів. Написав: «Ще тисяча голосів – і Віталій Кличко буде змушений пояснити, чому він зі мною так і  не зустрівся». Я поставив петицію на промо, десять доларів.  

До Кличка мене запросив його помічник. Після зустрічі він мені каже: «Давай сфоткаємося, а то люди не повірять, що я з тобою зустрівся». І я сфотографувався. З одного боку, розумію хейт, із яким стикнувся. Так, колись я був членом партії [«Народовладдя»], яка мала ціль знищити владу Кличка й побудувати абсолютно нову вертикаль міста. А з іншого, багато активістів приходять до приймальні мера й фоткаються з ним. Усі «продажні»?

Із Кличком ми не говорили про петицію й моє призначення очільником департаменту культурної спадщини. Я зробив мініпрезентацію про найбільш проблемні в Києві напрями і які пропозиції щодо змін. Я приніс чернетку: шість проблем, шість окремих рішень, дванадцять картинок. Розійшлися на тому, що я по кожному з цих шести пунктів опишу конкретне ТЗ: внести зміни до положення про департамент; розробити програму; ухвалити рішення Київради, а також приведу людей по кожному напряму. За два тижні ми маємо предметно поговорити про реформування департаменту [інтерв’ю записували 8 серпня].

Шість проблем культурної спадщини й пропозиції щодо їх вирішення

Активіст виділив п’ять міських й одну загальнодержавну проблему культурної спадщини та запропонував кроки для їх подолання. Ці кроки вже погодив Віталій Кличко.

Створити єдиний дизайн-код для Києва

З цього приводу є напрацювання управління з питань реклами, але їх треба доповнити ще дизайн-кодом саме історичного середовища. Наприклад, як у Тернополі, там влада підтримує активістів.

Ба більше, є рішення Київради про приведення в належний стан фасадів історичних будівель. Нам треба просто розробити окремі загальні правила, які стосувалися б окремо історичного середовища.

Створити електронний перелік історичних будівель

У Києві 3000 історичних будівель, за інформацією департаменту. Я думаю, що їх ще більше. Статус пам’ятки має тисяча, ще дві тисячі його не мають. 

Де є інформація про ці історичні будівлі? Наприклад, у відкритій базі-даних ГО «Мапа Реновації». Це інтерактивна мапа закинутих будівель у Шевченківському й Подільському районі. Можна подивитися всю історію будинку: історична цінність, архітектори, власник, суди, прокуратура тощо.

Забудовник, коли руйнує будинок, зазвичай питає: «А де написано, що будинок історичний?» Тоді я  біжу в найближчу кав’ярню, беру фільтр і за 20 хвилин знаходжу рік побудови, архітектора й стиль. Думаю, якщо набрати команду людей, то за два місяці так можна буде так описати кожен будинок. А якщо був би перелік на сайті Київської міської ради, можна було б відразу прочитати, наприклад, що це будівля 1866 року, її архітектор – Володимир Ніколаєв і вона належить до фонової історичної забудови.

Розробити правила охорони культурної спадщини

Питання місцевого самоврядування Київ може вирішувати на свій розсуд, згідно із законом України про столицю. Це дає повноваження боротися з незаконними об’єктами благоустрою: такого більше немає ніде, щоб просто приїжджали й розбирали паркани, розганяли забудовників. 

Якщо особливий статус дає повноваження боротися з незаконними об’єктами благоустрою, чому він не може допомогти боротися за збереження культурної спадщини? Наприклад, у Варшаві є загальний польський закон про спадщини й окремий міський. На будівлях вішають герби муніципалітету або держави, зважаючи, хто відреставрував. Таке в них змагання.

Окремі правила охорони культурної спадщини дадуть департаменту повноваження фізично зупиняти незаконні роботи. Департамент охорони культурної спадщини матиме додаткові повноваження, як-от демонтаж незаконних будівельних конструкцій.

Створити службу моніторингу стану історичних будівель

Зараз у департаменті охорони культурної спадщини працюють інспектори. Вони виїжджають з приводу усіх питань, і  коли будівлю зносять, і коли перебудовують, і коли розміщують незаконні вивіски. Потрібно, щоб була спеціалізація. Якщо це, наприклад, інспектор, який реагуватиме на руйнування пам’яток, то з ним їхатиме технічна служба. Він виписує припис, і, якщо роботи не зупиняють, то роботу починає технічна служба.

Служба моніторингу – це люди, які будуть ходити й фіксувати: тут розбите вікно, тут огородили парканом, тут якусь нецензурну лексику на будівлі написали. Штат потрібно буде розширювати, але все буде залежати від фінансування міста. Частину фахівців можна буде залучити на фінансовій основі, а частину – на волонтерській, дати посвідчення громадського інспектора з питань культурної спадщини.

Розробити міську програму збереження мозаїки

У 90% випадків мозаїки взагалі не потрапляють у жодні реєстри. Не в реєстрі – отже, не пам’ятка й не цінна. Для мозаїк немає чіткого правового режиму. Фактично біла стіна й мозаїка мають один і той самий правовий режим.

Зараз я веду перемовини з активістами, які займаються мозаїкою, хочу з них створити робочу групу й допомогти з її юридичним оформленням. Думаю, наступного тижня вже може бути якась візія, як саме це зробити.

Як визначити архітектурну цінність будівлі 

Люди зазвичай можуть відрізнити будинок кінця 19 – початку 20 століття від панельки чи хрущівки, а забудовники завжди кажуть: «Та ні, це радянське».

 У Польщі вважають: усе, що старше ста років, потребує збереження. Така дискусія можлива у Франції, Великій Британії, але не в Україні, яка пережила Радянський Союз. Наприклад, дуже сильно постраждав Поділ. Наш будинок на Вознесенському узвозі фактично зруйнували, була така категорія «ветхое устаревшее жилье». Для чого її придумали? Історична забудова нижнього міста була проста, дерев’яна. Але обслуговування деревини, її ремонт, реставрація набагато дорожчі за кошторисом, ніж будівництво нового будинку.

Говорити про цінність історичної забудови можна тоді, коли вона широко представлена. У Києві історична забудова представлена індивідуальними зразками. Я знаю лише одне перехрестя, де стаєш і розумієш, що ти в історичному Києві – це перехрестя вулиці Рейтарської зі Стрілецькою. В інших місцях проходиш і дивишся: о, «Будинок-монстр», о, якась недобудова.

У законодавстві є таке поняття – дисгармонійна забудова. Тобто під час розроблення генерального плану мають визначати будівлі під знесення як дисгармонійну забудову. А в Києві все дисгармонійна забудова. Те, що лишилося, цінне фактом свого існування, воно існує не «завдяки», а «попри».

У Законі України про охорону культурної спадщини визначено, що культурною спадщиною можуть займатися культурні організації й Українське товариство охорони пам’яток історії та архітектури (УТОПІК). Це також громадська організація найстарша в Україні – її просто окремо виділили в законі й вона має свій авторитет. 

УТОПІК – це громадська організація науковців, і деякі з цих науковців, як Анатолій Фролов чи Олена Сердюк, які мають науковий ступінь, почали надавати наукові висновки про нецінність чи неавтентичність певних пам’яток. Наприклад, вони пишуть, що будівля 1830 року й сучасна не дорівнюють одне одному; вона вже настільки видозмінилася, що втратила свою автентичність. Я люблю в цьому випадку наводити приклад Михайлівського золотоверхого собору, який збудований у 1032 році, а відновлений у 1998 році. Якщо користуватися такою самою послідовністю дій, виходить, це вже теж не та будівля, яка була в 1032 році.

Що робити із закритими реєстрами 

У нас є Державний реєстр пам’яток, на жаль, не цифровізований, висить на сайті Міністерства культури. Але це вже добре: коли я починав із цим працювати, то цього не було. Треба було писати в Мінкульт запит, щоб вони дали відповідь, чи є певний будинок пам’яткою.

Раніше в інформаційній системі «Майно» можна було подивитися власність і статус будинку: пам’ятка, щойно виявлена пам’ятка чи історична забудова. На час війни цю систему вимкнули, тому ми просто подали запит у департамент охорони культурної спадщини, щоб нам надали перелік пам’яток по Києву, і нам надали чотири чи п’ять величезних файлів.

Також у травні ми надали комітету Верховної Ради перелік пропозицій щодо доступу до реєстру: надати доступ принаймні профільним громадським організаціям, щоб вони могли відстежувати процеси, які відбуваються в реєстрі. Якщо дані закриті, наскільки правомірна зміна цих даних? Наприклад, будівлю можна перепродати, і новий власник не нестиме відповідальності за попередніх. Якщо ми закриваємо реєстри, то давайте тоді зовсім заборонимо обіг майна, його продаж, переоформлення, бо це створює ціле поле для маніпуляцій.

Про саботаж департаменту охорони культурної спадщини

Рік тому мене тригернуло так, що я вирішив створити картину, як людина стає мавпою. Тільки замість мавпи був чоловік, який розбивав історичну цеглу на вулиці Хмельницького, чуваки вирішили з вікна зробити двері. Ця картинка завірусилася. І лише коли вона завірусилася, на місці з’явилися департамент міського благоустрою й департамент культурної спадщини, з’явилася поліція. Хлопця затримали, забрали в нього інструменти. Вікно знову з’явилося на своєму місці, його навіть намагалися реставрували, але доволі всрато. [сміється]Це був перший випадок у Києві, коли людина, яка руйнує пам’ятку, не лише сплатила 1700 гривень штрафу, але й виконала частину другу статті, яка говорить про те, що пам’ятці повернути первісний вигляд. Як могли, так повернули. 

Те, що Олександра Никоряка звільнили, – це, можливо, добре, а можливо, і ні. [колишнього очільника департаменту охорони культурної спадщини (ДОКС) Олександра Никоряка звільнили з посади 8 червня. Раніше Никоряка помітили в одному з київських закладів, що працюють у нічний час для забудовників, чиновників і правоохоронців, ідеться в розслідуванні «Української правди». Наразі ДОКС очолює Ірина Черненко]

Коли звільняють якогось керівника й призначають нового, то з нього й питають, як із директора, коли він вступає на посаду. А у виконавця обов’язків немає всіх повноважень, тому утворюється дуже небезпечний вакуум, починає вилазити різне, як із забудовою Подолу. [департамент охорони культурної спадщини КМДА затвердив документацію, яка збільшує максимальну висоту забудови Подолу в його історичній частині з 15 до 27 метрів, а в деяких зонах – до 42 метрів. Будівництво дозволили лише в одній локації, а саме біля «Пивоварного заводу Ріхерта», що на вулиці Кирилівській, 35]. 

Це рішення ухвалили ще в травні 2022 року, і воно десь тихенько лежало б, якби активісти його не помітили рік потому. Якби його опублікували раніше, департаменту довелося б відповідати за своє рішення. Це неправильно, що правовий режим визначають лише в одній точці, ландшафтній памʼятці «Історичний ландшафт Київських гір і долини ріки Дніпро». Правовий режим може бути або загальним, або його взагалі не існує.

Загалом 2022 рік був дуже складним для охорони культурної спадщини, а 2023 рік – це піздєц. Я можу назвати будинки, які зруйнували, але не можу назвати, які внесли в реєстр, бо їх просто немає. Уже восьмий місяць, серпень, минуло більше ніж пів року.

Зараз є ціла низка будівель, на які ГО «Мапа Реновації» розробила облікову документацію. Цим має займатися департамент охорони культурної спадщини, але фахівці «Мапи» вже зробили за нього роботу. Проблема в тому, що на вже створену документацію можна отримувати правки знову і знову. Цей процес не рухається динамічно, а мав би.

Темпи внесення пам’яток до реєстру – одна-дві пам’ятки на рік, це офіційні дані департаменту. Такими темпами всі пам’ятки в нас будуть обліковані до 2400 року. Я хотів би встановити такий темп, щоб у перший день поставити на облік п’ять пам’яток – просто витягти й підписати обліковки. 

Зараз така бездіяльність щодо дачі-пам’ятки в Пущі-Водиці. Петиція за збереження набрала шість тисяч голосів, Кличко доручив зберегти пам’ятку. Ми вийшли на представника власника дачі, бо самого власника нема в Україні. Той погодився реставрувати будинок, щоб його не забрала держава. Я прийшов у департамент і сказав, що власник хоче профінансувати консервацію пам’ятки, попросив відповідний дозвіл. Мені сказали, що потрібне погодження департаменту міського благоустрою  [він тепер має назву департамент територіального контролю]. Я взяв це погодження в Михайла Буділова, керівника департаменту. Але потім мені сказали, що ще потрібна довідка від ДСНС, що Пуща-Водиця розмінована. А як я отримаю таку довідку, якщо розмінування не було?

Як потрібно змінювати охорону культурної спадщини

У комітеті Верховної Ради ми також пропонували внести зміни в закон про культурну спадщину, орієнтуючись на польський. Там мають захист три категорії: пам’ятки, щойно виявлені пам’ятки й об’єкти культурної спадщини. В українському законі є визначення цих трьох категорій, як і в польському, але лише дві перші категорії мають захист. Що таке об’єкти культурної спадщини? Цінна історична забудова. Логічно було б написати, що їх теж не можна зносити, змінивши статтю 22.

Зміни мають бути структурними. Наприклад, у департаменту міського благоустрою є служба, яка виїжджає демонтувати паркани. А в департаменті охорони культурної спадщини такої служби немає. Приїхав директор до Будинку з комахами й видав припис. А що робити далі? Потрібна технічна служба, яка виїжджала б на незаконні будівельні роботи. Якщо ми в положенні пропишемо таку службу, вона з’явиться. Бо, наприклад, департамент міського благоустрою не може виїжджати, у них усього одна бригада, яка відповідає за купу питань.

Крім того, ми вже третій рік намагаємося ухвалити Стратегію збереження культурної спадщини в Києві, перший раз писали її разом із її разом з пам’яткоохоронцями. Ідея була в тім, що один блок створює громадськість, другий – профільний департамент, а в третьому році ми резюмуємо. У грудні 2020 року ми прописали перший блок і передали естафету департаменту. Як це часто буває, після новорічних свят департамент випав на місяць. Потім, певно, вирішили, що стратегія культурної спадщини не потрібна.

Далі коронавірус, повномасштабна війна. Улітку 2022 року ми зібрали експертів, які повернулися, і намагалися продовжувати напрацювання, але робота знову зупинилася. Думаю, проблема була в тому, що це не була суто міська ініціатива, хоча були експерти й у Верховній Раді. Вони говорили, що потрібні більш глобальні зміни, на законодавчому рівні. А інші пропонували почати реформу з Києва, щоб потім підтягнути законодавчі зміни, якщо реформа вдасться. Й ось зараз третя спроба.

Що робити із суспільством і забудовниками

У нас ніколи не буде правової держави, якщо не буде громадського запиту на правову державу. Якщо ми прийшли б у якийсь барбершоп, просили акуратно нас підстригти, а нас підстригли налисо і ми сказали б: «А, ну гаразд», – тоді всі барбершопи так би робили. Але якщо ви прийдете в барбершоп і вам якось один локон підстрижуть не так, як ви хотіли, то ви всім розкажете, що туди не треба ходити, і цей бізнес просто загнеться. 

Так і держава: це той самий бізнес, але не комерційний. Це такий громадсько-суспільний бізнес. Якщо в нас є норма закону, що пам’ятки не можна зносити, руйнувати, пошкоджувати чи перебудовувати, має бути запит, мають бути люди. Коли людина в однині, то це вже якийсь маргінес. Люди не цікавляться й не зайобують департамент і Мінкульт. Якщо б люди масово ходили зайобувати, то воно б працювало ефективніше.

Тому потрібно займатися просвітництвом, популяризувати історично-культурну спадщину. Пояснювати людям цінність будівлі, чому вона цікава, чому нею можна хизуватися, формувати платоспроможний попит. З іншого боку, людям також потрібно казати, шо є прямі вимоги закону. Якщо вони з ними не обізнані, то треба ознайомитися і їх виконувати.

Дуже важлива суб’єктивація історичної забудови. Поки будівля обмальована якимись матюками, з розбитим вікном, то виглядає як сарай. Тому ми з пам’яткоохоронним гуртком робимо толоку, прибираємо довкола якоїсь пам’ятки, відмиваємо фасад і ставимо табличку. Така табличка має бути на кожній пам’ятці.

Водночас я реаліст. Я не говорю про те, що зараз прийду й усі історичні ми зробимо пам’ятками чи їх перестануть зносити. Їх будуть зносити, але буде виїжджати технічна служба з інспектором, видавати припис. Якщо цей припис не буде виконуватися, то будуть вилучати інструменти, будуть демонтувати паркани й будівельне риштування.

Я не знаю, з якими практичними труднощами можу стикнутися. Завжди є команда реформаторів, і її зазвичай саботують ті люди, які вже працюють у системі, тому що ці люди зрощені з системою. У багатьох випадках система їх годує, зокрема фінансово, тому змінювати це важко. Але прикладне застосування законодавства – одна з моїх цілей.