Інтерв'юІзабель Хуршудян уже рік керує бюро The Washington Post в Україні. Велике інтерв’ю про Київ і війну

– Мені передусім цікаво поговорити з тобою як із людиною, яка переїхала й почала жити в Україні в надзвичайних умовах повномасштабної війни. Можеш розповісти про перші тижні після початку роботи в Україні?

– Коли я приїхала сюди в січні, я не думала, що переїжджаю до Києва. Я приїжджала на кілька місяців і не була певна, що саме буде далі. На початку лютого поїхала в Харків, також працювала тоді в Новотроїцькому поблизу Волновахи…

– В одному з інтерв’ю ти згадувала, що команду The Washington Post фактично надсилали в Україну в очікуванні початку повномасштабної війни.

– Так, чимало інших закордонних медіа зробили так само. Ми не знали, наскільки складно буде дістатися в Україну, коли почнеться війна, тож ми хотіли мати когось у країні. Дійсно, це так і було – чекати на початок, наскільки дивно це не звучало б.

Десь у середині лютого в мене було відчуття, що наближається дедалі більше. Пам’ятаю, що не могла тоді спати, прокидалася що дві години й перевіряла телефон. Хвилювалася, що просплю початок вторгнення.

23 лютого я була в Харкові, вирішила, що це цікаве місце [для того, щоб працювати звідти] – друге за величиною місто України, воно розташоване близько до кордону з Росією, також тут здебільшого говорили російською. Але того ранку 23 лютого я прокинулася й мені зовсім не хотілося працювати. Я попросила в керівників про вихідний, спонтанно пішла й зробила тату, тоді пообідала з келихом шампанського. У мене був гарний день, ніби я знала, що це буде останній гарний день на довгий період часу. [сміється]

У той же вечір ми почали отримувати інформацію, що, схоже, усе почнеться зранку. Пригадую, що засинала тремтівши, гадаю, це була панічна атака. Певно, я боялася… Ти починаєш уявляти, що прямо над тобою, над твоїм готелем летить літак і скидає бомбу. І для багатьох людей це й була реальність.

Я не спала цілу ніч, тоді побачила, що в Путіна буде звернення. Увімкнула його на телефоні, запам’ятала тільки слова «спеціальна військова операція», а щойно він закінчив говорити, надворі стало чути вибухи. Я встала, пішла у ванну, зачинила двері й почала чистити зуби. Тоді я якимось способом заспокоїлася. Окей, почалося. Гадаю, якраз саме очікування може змушує тебе божеволіти, принаймні так було зі мною.

Спершу було багато суперечливої інформації, де були російські танки, де були обстріли, де не було. Було важко зрозуміти, куди їхати, чи безпечно туди їхати тощо.

– Скільки часу ти провела в Харкові?

– Перший тиждень. Тоді стало дуже небезпечно, наші редактори хотіли, щоб ми залишили місто, тому що боялися, що потрапимо в оточення.

– Ти також згадувала, що разом із командою ви заздалегідь проходили тренінг із безпеки.

– Це було до повномасштабного вторгнення. Так, говорили з радниками з питань безпеки. Харків був настільки близько до кордону, що ми думали, що росіяни можуть захопити місто за лічені години. Тоді це здавалося можливим, тому що до кордону близько 50 кілометрів. І наш радник у Лондоні казав так: «Якщо ви опинитеся за межами фронту з боку Росії, нам треба буде вести перемовини про ваше звільнення». І я така: «Окей…» [сміється]

Після цього ми на кілька днів поїхали в Дніпро, а звідти в Одесу, тоді здебільшого працювали з Миколаєва й на півдні.

– Коли ви повернулися до Києва?

– Пройшло досить багато часу, аж до травня. У квітні я поїхала на Донбас, працювала звідти і з Харкова. У травні ми запустили бюро [The Washington Post], якраз коли я повернулася в Київ.

– Щоб зрозуміти на 100%, треба бути тут, так. Коли в тебе з’явилося відчуття, що ти можеш називати Україну своїм домом?

– Думаю, десь у грудні. Наприкінці минулого року я була дуже, дуже втомлена. Відчувалося, ніби виснаження за цей рік нарешті до мене дісталося. Мені на певний час треба було з’їздити в США, зробити дещо у Вашингтоні. І я щойно закінчила працювати на дуже емоційною історією на сході [України], яка стала для мене особистою.

Пригадую, як їду в машині з водієм, який відвозив мене в Молдову, бо я летіла через Кишинів, і сказала: «О, ми так швидко сьогодні їдемо». А він каже: «Дорога завжди відчувається швидше, коли їдеш додому». А я така: «А де ж у мене дім?»

Я була в США лише протягом шести днів, але там було дуже не зручно. Було емоційно важко там бути. Коли ж повернулася в Україну, відчула тут себе краще. Коли я виходжу з цієї реальності, стає незручно.

– Можу запитати тебе про особистий текст, про який ти згадала?

– Він ще не вийшов, я його ще не дописала, тому що з ним не просто. Але я точно якось його допишу.

– Чи важко говорити з друзями й рідними у США про війну? Розумію, що це буває складно, тому що з-за кордону часто є уявлення, що вся територія України є активною зоною воєнних дій, але ми розуміємо, що є різні рівні цієї небезпеки.

– Про щось ми говоримо, про щось зазвичай ні. Але пригадую, як шукала квартиру в Києві, і друзі [зі США] запитували мене: «А як ти збираєшся знайти там житло? Хіба там не зруйновані всі будинки?» І я така: «Ні, у центрі Києва будинки не руйнували». Або кілька днів тому я розповідала мамі, що збираюся на вечерю з друзями, а вона запитує: «О, то в них є можливість замовляти продукти?» І я така: «Так, я досить впевнена, що я їм тут краще за тебе». [сміється]

Я не з тих людей, які приїздять у США й починають розповідати історії про те, що бомба вибухнула за 150 метрів від мене. А мої друзі знають, що не слід запитувати, скільки мертвих тіл я бачила. Якось у США мене почав запитувати незнайомець, скільки трупів я бачила. Я просто сказала, щоб він відчепився від мене.

Коли я їду на схід, зазвичай не кажу нікому з друзів чи родини, вони дізнаються про це, коли вже вийшов текст. [...] Тож із друзями я найчастіше говорю про життя тут, про людей, із якими працюю. Іноді дійсно є це викривлене сприйняття. Дещо просто не так сприймають, гадаю. І, звісно, є речі, які треба пояснювати. Наприклад, як це – жити в умовах вимкнень світла, коли ти мешкаєш на верхньому поверсі будинку, або коли доводиться весь робочий графік планувати з урахуванням вимкнень електрики.

– Як це впливає на вашу роботу? The Washington Post випускає багато матеріалів про перебіг війни, репортажів із фронтових зон, але водночас у вас є історії про життя в Києві й великих містах. Як шукаєте в цьому баланс?

– Найважливіше для нас – писати тексти, які становлять інтерес для нашої аудиторії. Передусім це аудиторія в Сполучених Штатах. В Україні з цим усе добре, тому що багато наших текстів перекладають, частину з них підхоплюють українські медіа, тому в Україні також є інтерес [до The Washington Post]. Але ми зосереджені передусім на англомовній аудиторії в США.

У нас багато історій про війну й фронти, тому що американські платники податків хочуть знати, яку зброю США надають Україні, як її використовують, чи працює вона і що взагалі відбувається. Тому важлива ця журналістика відповідальності.

Але так, дійсно, гуманізація історії допомагає. Особливо в текстах на зразок того, що я згадала із вимкненням світла. Як пояснити, яким способом це впливає на українську родину? Потрібно [показати цей досвід]. Тоді американці зможуть зрозуміти, що відчувають українці, якою є тактика Росії в цій війні, що таке воєнні злочини тощо.

Іноді доводиться додавати контекст. Редактори просять написати мене про життя в Києві просто зараз. А я кажу: «[У мене не показовий досвід], бо я живу в центрі, де світло вимикають не так часто. Якби я жила на лівому березі, у мене теж часто вимикали б світло». До слова, ми з колегою нещодавно говорили про ідею матеріалу, який розкриває соціальні розбіжності через [контекст вимкнення світла], у кого є генератори, у кого немає, хто живе на правому березі, хто на лівому…

Тому так, більшість наших тем стосуються війни, але те саме можна сказати про українське суспільство. Є більш легкі теми, є теми, присвячені подіям на полі бою. Ще частина матеріалів більш політичного спрямування, над ними треба працювати з Києва, це також дуже важливо.

– І, думаю, із часом політичних матеріалів ставатиме тільки більше.

– Гадаю, так. Що довше це триває, то більше політика виходитиме на перший план. Я очікую, що в певний момент на фронтах має стати тихіше, рішення треба буде ухвалювати політично. І ця тема буде дуже, дуже важлива.

– По-перше, у вас була дуже крута серія про битву за Київ. Читаєш і розумієш, наскільки близько ми були до падіння міста, якби не героїчні дії ЗСУ. Для тебе сюрреалістично, що рік потому ми маємо можливість говорити у вільному й незалежному Києві?

– І так, і ні. Під час роботи над цією серією ти розумієш, яким насправді shit show була оборона Києва. Оберу цей термін, бо важко підібрати інший. Це було неймовірно, але водночас дуже неорганізовано: багато людей робили багато всього. І якимось способом це спрацювало. Якби низка речей пішла не так, Київ захопили б.

Але за цей рік я зрозуміла, який насправді рівень стійкості, яка хуцпа притаманна українцям. Тобто я не була здивована. Думаю, навіть якби Київ був зруйнований, українці не здалися б. Битва за Київ урятувала місто, зберегла його майже цілим, оскільки основні бої велися на околицях. Потенційно місто могло б бути зруйнованим, воно могло б мати вигляд, як у Харкова зараз. Але українці не здалися б. Бабусі просто виходили б на вулиці і стріляли в російських солдатів із РПГ.

– Тобто фактично почався б той вид спротиву, до якого готувалися в США до 24 лютого?

– Саме так, повстанська боротьба.

– Перемога України в битві за Київ – це поки найбільш вирішальна подія у війні?

– Звісно. Що б там не сталося, битва за Київ уже змінила хід війни, тому що кінцевою метою Путіна було взяти Київ. Це був його пріоритет. Звичайно, усе залежить від вашої перспективи, але що б не сталося надалі, [Путіну] не вдалося взяти головну ціль.

Не думаю, що українці вже сприймають це як перемогу, оскільки 20% території держави досі окуповані, але Росія фактично програла війну для себе, коли не змогла взяти Київ. Адже, якщо ти володієш Києвом, у тебе фактично є вся країна.

– Це була найскладніша серія матеріалів, яку ви робили за минулий рік? Ви розповідали, що провели величезну кількість інтерв’ю, зокрема з військово-політичним керівництвом України.

– Ми провели понад сотню інтерв’ю. Те інтерв’ю Зеленського також викликало певний резонанс. [сміється] Наше інтерв’ю з командувачем танкової бригади [Леонідом Ходою] зайняло чотири години. Бідного хлопця відпустили на чотири дні з фронту, а ми його тримали в Zoom протягом чотирьох годин, він проходився з нами по всіх деталях битв.

Тож так, ми провели велику журналістську роботу; іноді, бувало, чуєш якусь нову деталь, тому потрібно її перевірити, а для цього доводиться проводити ще п’ять інтерв’ю… Наприклад, один із військових «Грузинського національного легіону» розповідав нам, що в перший день у Гостомелі в них закінчилися боєприпаси, тому їм довелося переїжджати російських військових на техніці. Прекрасна історія, але ми не можемо її верифікувати. Тож ми були змушені не додавати її в текст, таких випадків було дуже багато. До того ж чимало всього нам довелося викинути. Я сподівалася, що ми зможемо використати це все для підготовки книжки, але Пол [Сонн] перейшов у The New York Times.

Ускладнило процес ще й те, що під час публікації ми з Полом були у відпустках: я була в Грузії, а Пол – у США. Ми мали стільки [ітерацій редагування], що обом довелося працювати цілодобово. Був час, коли ми працювали над текстом протягом 12 годин. Ми просто продовжували роботу, бо треба було встигнути до дедлайну 24 серпня. [Матеріал вийшов до Дня Незалежності України.]

Але я рада, що людям сподобалося, я дуже пишалася цим текстом. І думаю, що це визначальна історія про визначальний момент війни.

– Скільки людей працює в бюро зараз?

– Костянтин Худов, Сергій Моргунов і Каміла Грабчук у Києві. Плюс Девід Стерн, який протягом тривалого часу працює з нами як репортер-фрилансер, плюс я. Тож у Києві п’ять людей. Також ми додаємо нового кореспондента, цю вакансію щойно опублікували, ми хочемо взяти другого кореспондента на фултайм. Тож скоро буде шість людей в Києві.

Також із нами співпрацюють Анастасія Галушка й Сергій Корольчук, які чергують зміни на сході. У нас є фотографи, водії, охорона – загалом виходить досить багато людей.

– Це більший штат, ніж був у московському бюро WP [коли ти там працювала]?

– Так. У Москві була я, Робін, двоє новинних журналістів [news researchers] й офіс-менеджер, тож також п’ять. Вони додали ще одну позицію, але в штаті досі п’ять людей.

– Ти раніше згадала текст The Washington Post про підготовку українських військових із коментарем комбата «Купола». Я розумію, що в цій історії переплелося багато всього, але який ти зробила висновок із цієї ситуації?

– Зворотний зв’язок – це зворотний зв’язок. Я не очікую, що те, що пишу, сподобається кожній людині без винятку. Але я говорила з багатьма військовими, яких зустріла за минулий рік, і вони казали, що це правда, і дякували за цей текст.

Нещодавно мала розмову з пресофіцером «Хартії» Іллею [Колдомасовим], він мене запитав: «А де під час цього інтерв’ю був пресофіцер?» Його там не було. «Купол» вийшов на мене через спільного знайомого; зрештою, це чоловік, якому близько 40 років, він доросла людина й командир батальйону. Якщо він хоче зі мною говорити, він може зі мною говорити. Якщо він хоче дати інтерв’ю, ми можемо це зробити.

Ми сиділи за столом, я заздалегідь проговорила: «Ти можеш за це мати проблеми, ти впевнений, що тобі це окей?» Також ми запитали, чи готовий він зробити портрет. Він відповів, що так і що ця історія не отримає резонансу, якщо вона базуватиметься на анонімних коментарях, що в Україні не звикли довіряти анонімам. Я погодилася, уточнивши, що для нас буде прийнятно, якщо він розуміє, що в нього потім можуть бути проблеми. Власне, так і сталося. Думаю, він вважав, що це варто того, щоб пролити світло на цю проблему. Коли ми говорили після того, він сказав, що не міг навіть уявити, наскільки великим буде резонанс. Але врешті всі говорили саме про те, про що він і хотів, – про проблеми з навчанням українських військових.

Чи шкодує він про це? Не маю уявлення. Можливо. Але ми точно дали йому зрозуміти все заздалегідь. Що він може й не може говорити за протоколами армії, це не моя справа, а його. Це його відповідальність, а не моя.

– Урешті-решт він написав, що його коментар не так подали, що не всі його слова ввійшли в текст.

– Після публікації тексту ми говорили кілька разів, і жодного разу він не озвучував мені застереження щодо матеріалу, його коментарів тощо. Усе інтерв’ю було записане, текст точно відтворює те, що він сказав. Ми наполягаємо на цьому. І, певна річ, він був під тиском, його понизили в посаді.

– Чи можна поставити запитання про процес підготовки цього тексту? Тому що частина реакції стосувалася того, що один негативний коментар не дає уявлення про загальну ситуацію в ЗСУ. Адже комбат має інформацію лише про свій підрозділ, він не може знати про загальну картинку.

– У цьому тексті був й інший офіцер, який розповідав про схожі проблеми, у нас було багато джерел. У процесі підготовки матеріалу я говорила з багатьма військовими: офіцерами, солдатами, комбатами, комбригами. Я запитувала так: «Ми чуємо про певні проблеми, ви їх відчуваєте?» І всі підтверджували це. Звісно, не всі з цих коментарів були під запис, але в нас було достатньо підтверджень; тобто це була досить поширена думка, щоб ми були впевнені в матеріалі.

Окрім того, я говорила з українськими чиновниками різного рівня в Києві, вони підтверджували схожі речі: не лише про проблеми з підготовкою українських військових, а й те, що найкращі й найбільш досвідчені [українські солдати] загинули на фронтах; що поставки озброєння надходять недостатньо швидко; що це все сприяє посиленню песимізму щодо майбутнього контрнаступу. Але зараз культура така, що коли хтось озвучує проблеми, його понижують в ранзі; про проблеми надають перевагу не говорити.

– Нещодавно ввели нові правила роботи журналістів у зонах воєнних дій, зокрема про це оприлюднили досить критичний матеріал Deutsche Welle. [Із березня оновили перелік зон для роботи медіа: у «зеленій» зоні журналісти можуть працювати вільно, у «жовтій» – тільки з супроводом пресофіцера ЗСУ, у «червоній» працювати журналістам заборонено, – ред.] Це вже впливає на вашу роботу?

– Я вважаю, що [нові правила] можуть працювати. Але є низка проблем, через які вони поки не працюють. Правила «червоної» зони, напевно, занадто жорсткі. Чи розумію я, що Бахмут й Авдіївка зараз є «червоними» зонами? Так, ці місця зараз занадто небезпечні. Але чи має бути весь Херсон у «червоній» зоні? [Нині місто Херсон, крім його південної частини, перебуває у «жовтій» зоні, – ред.] Думаю, тут треба бути гнучкішими.

Або, наприклад, для роботи в «жовтій» треба супровід пресофіцера. Але проблема полягає в тому, що пресофіцерів завжди не вистачає. І зазвичай відповідь на запит від пресофіцера є негативною, тому що вони не хочуть створювати собі проблеми. Ще однією проблемою є наполягання перевіряти кожне слово й кожне фото в матеріалі до публікації. Не знаю, чи погоджуються на це українські медіа, але я можу запевнити, що жодне західне медіа не погодиться на таке.

Ще одне питання, що жоден військовий, особливо на рівні командирів підрозділів, не може говорити без дозволу від Генерального штабу. Треба писати запит. Та іноді на підтвердження запиту необхідно три тижні. Деякі мої журналісти приїздять в Україну на завдання лише на три тижні, вони не можуть так довго чекати на підтвердження. Як я повинна це робити? Зрештою, я журналістка, яка працює в іноземному медіа, яка пише тексти, які допомагають Україні; хай вони будуть позитивні чи негативні; якщо Україна залишається на шпальті, це вже в інтересах України.

Чи може працювати система із зонами? Якщо буде більше пресофіцерів, можливо. Але пресофіцерів треба навчати, щоб вони не боялися виходу публікацій. Що з більшою кількістю людей у нас буде змога поговорити, то кращим буде матеріал. Адже Україна повинна розповідати про свою армію. Яке зараз сприйняття ЗСУ у світі? Це круті чоловіки й жінки, які захищають свою державу. Такі історії треба показувати, про таких людей треба розповідати.

[У протилежному випадку], боюся, дедалі менше журналістів будуть залишатися працювати з України. Великі міжнародні телеканали, на зразок NBC, ABC, CNN чи BBC, для них буде занадто дорого залишатися тут, якщо не будуть отримувати за це винагороду в доступі. Якщо вони не зможуть дістатися до фронтів, вони залишать Київ, і на американському, британському чи німецькому телебаченні буде менше сюжетів про Україну. У цьому є небезпека.