Кількість користувачів застосунку «Дія» зросла під час повномасштабної війни, зокрема в червні застосунок обійшов за популярністю Facebook й Instagram серед українців. Зараз застосунком користується 18,6 мільйона людей, з них 4,5 мільйона у віці понад 60 років. Фактично кожен другий українець використовує «Дію», щоб отримати державні послуги.

Крім того, після початку повномасштабної війни «Дія» спростила життя не лише українцям (і за кордоном також), але й стала інструментом, який може допомогти іншим країнам. Естонія створить власний застосунок на основі коду «Дії», а США допоможуть експортувати «Дію» в інші країни.

The Village Україна зустрілися з керівником із розвитку електронних послуг у Мінцифри Мстиславом Баніком після відрядження на Всесвітній економічний форум у Давосі й розпитали про міжнародну співпрацю та можливі електронні послуги у 2023 році.

 Як Мінцифра працює й запускає нові проєкти під час війни, ми розповідали за посиланням.

Фото: Даніяр Сарсенов

Цей матеріал підготували за підтримки наших читачів

Donate
Мстислав Банік – керівник із розвитку електронних послуг Мінцифри

«До 10 країн цікавляться «Дією»

– У Давосі ви обговорювали, зокрема, й те, що США допоможуть експортувати «Дію» в інші країни. Для цього USAID уже виділили 650 тисяч доларів. Як відбувається співпраця?

– Загалом USAID підтримує «Дію» й проєкти Мінцифри із самого початку. Коли ми презентували 27 вересня 2019 року «Дію» як концепт, як бренд, як ідею цифрової держави, уже тоді працювали з USAID. І вони дуже багато грантово-донорських коштів вклали в різні напрями нашого розвитку: мобільного застосунку, порталу.

USAID, аналізуючи результати нашої роботи, уже дійшли висновку, що «Дія» є продуктом, який можна експортувати за кордон. Тобто грантова, донорська підтримка США не просто виправдала себе, а створила продукт, який може допомагати іншим країнам. Крім питання зручності для людини, це ж і боротьба з корупцією, тому що ми переробляємо державні реєстри. Це вдосконалення державних систем, transparency, усі оці речі, які також важливі для демократичного світу. І «Дія» їм відповідає.

Кошти USAID ідуть саме на просування, на контакти. Тобто не мовиться про те, що ті 650 тисяч доларів будуть вкладені в «Дію» в якійсь певній країні. Наступним кроком буде питання імплементації, бо «Дія» – це ж не те, що ти розпакував Microsoft Office і встановив на комп’ютер; дуже велика кількість адаптацій має відбутися. Але загалом те, що вони зацікавлені експортувати в нас, – дуже сильний маркер. Навіть не знаю, що більше: Естонія чи USAID.

– Естонія протягом 15 років була лідером у сфері електронного урядування. На Всесвітньому економічному форумі презентували аналог «Дії» – застосунок mRiik, який планують запустити в середині 2023 року, а в лютому вже почати тестування. Ви поділилися з естонськими колегами кодом застосунку й підходами до UX/UI дизайну. Як співпрацювали?

– Насправді співпраця з Естонією – це одна з основних узагалі речей, які з нами трапилися минулого року, просто презентували вже продукт цього року. Лукас – CEO, який презентував цей застосунок, – сказав, що вони досліджували різний досвід інших країн, і в Естонії проблема в тому, що вони зосереджені на вебрішеннях. І зробили висновок, що найкраще [мобільне] рішення є в нас, за ним і приїхали минулого року.

Ми провели величезну кількість консультацій. Завдяки тому, що ми вже використовували багато естонського досвіду в нашій побудові, деякі речі в нас спільні, ми зрозуміли, як можна адаптувати «Дію» до Естонії.

Експорт не означає, що в нас залишається естонський бек і ми з України його процесимо. Це значить, що ми ділимося з ними, вони розгортають у себе в дата-центрах, підключають до реєстрів – і застосунок живе своїм життям. Щодо дизайну, то ми просто їм допомогли використати інший шрифт і додати корпоративні кольори.

– Які ще країни зацікавилися?

– Є перелік країн, до десяти країн, які цікавляться «Дією» й переговори з якими перебувають на різних стадіях. Поки називати ці країни трохи передчасно, доки про все остаточно не домовимося. Потім мають відбутися підписання угод між державами, і тільки після того є сенс говорити про якісь практичні кроки.

– А в загалом? Це США, Європа?

– Європа. Можливо, Африка.

Є перелік країн, до 10 країн, які цікавляться «Дією» й переговори з якими перебувають на різних стадіях

«Коли тебе атакує інша країна, у неї немає мети поцупити й продавати твої пенсійні посвідчення в даркнеті. У них задача знищити ці дані й просто привести країну до колапсу»

 24 лютого ухвалили рішення відключити державні реєстри. Це відбулося не тому, що щось сталося, а тому, що в масштабі подій, які відбуваються в країні, краще закрити доступ, аніж чекати, що щось може статися

– Як у цих умовах працюєте з безпекою? Розуміємо, що тут можна розповідати не все, але хотілося б почути і про підготовку до 24 лютого, і про період повномасштабної війни.

– Атаки на «Дію» були весь час. У перший день запуску нас почали атакувати. Ми спочатку непокоїлися, потім якось звикли, це просто була статистика масштабів, та й усе. Але з минулої осені атаки набули системного характеру й стосувалися абсолютно різних сфер. Найбільша атака була в середині січня, вона була комплексна. Але витоку даних з «Дії» не було. Атакували не «Дію», не Мінцифру, атакували взагалі всі-всі державні системи.

З одного боку, було реально складно; з іншого боку, усі, навіть у приватному секторі, допомагали одне одному, і це був для мене важливий критерій. Усі встояли й зробили правильні висновки. Певною мірою, я впевнений, це допомогло під час повномасштабного вторгнення, тому що масштаб був ще більший, але й готовність була більша.

– Ви також перевели дані в хмарне сховище за кордон.

– Згідно з українським законодавством, раніше дані можна було зберігати лише в Україні, в українських дата-центрах. Але ми бачимо реальність під час війни, що в дата-центр може прилетіти ракета (і таке сталося). Тому це змінили, 17 лютого ухвалили закон, який дозволив зберігати дані за кордоном, зокрема й за підтримки приватних компаній.

Також 24 лютого ухвалили рішення відключити державні реєстри. Це відбулося не тому, що щось сталося, а тому, що в масштабі подій, які відбуваються в країні, краще закрити доступ, аніж чекати, що щось може статися. Але нічого не сталося, потім поступово відкривали ці реєстри.

У чому було безпекове питання? Коли тебе атакує інша країна, у неї немає мети поцупити й продавати твої пенсійні посвідчення в даркнеті. У них задача знищити ці дані й просто привести країну до колапсу, тому реєстри закривалися. Потім, коли все перевірили: безпеку, бекапи, усе інше – тоді вже все перезапускали.

– Хто із західних країн найбільше допомагає з кібербезпекою?

– Польща – одна з лідерів у нашій кіберчастині, вони дуже багато зусиль і дуже багато допомоги надають (не в плані кількості, а в плані співвідношення, можливостей країни). Наприклад, Starlink, які їдуть в Україну, зазвичай закуповуються або донорськими організаціями, або урядами інших країн. Багато в чому ці процеси ініціює й запускає саме Польща.

Про аудиторію: «Є категорія людей, які люблять бета-тести»

– На кого орієнтуєтеся, коли розробляєте послуги? Як це робити, коли у вас майже 20 мільйонів користувачів?

– Дивіться, є умовно державний службовець, який розуміє будь-яку application-форму будь-якої послуги. Людині, не причетній до цього, складніше. Ми маємо бути впевненими, чи зрозумілий буде опис послуги й опис кроків. Якщо дати цю послугу дитині, чи зможе вона бабусі пояснити, що тут питають? Чи зможе людина з передмістя Житомира, яка продає овочі на ринку, легко розібратися зі сплатою податків, якщо вона ФОП?

Тобто ми будуємо такі якісь базові критерії, тому що так чи так у якийсь момент ризикуєш опинитися в бульбашці (потім мама подається на якусь послугу й питає: «А що це значить?» А ти був упевнений, що тут усе зрозуміло).

Ми більше орієнтуємося на аудиторію тієї чи тієї послуги, бо ми вже superapp. Думаю, технічно «Дія» – це вже superapp, бо це про мультифункціональність.

А щодо аудиторії певних послуг, то певною мірою її видно на бета-тестах. На них неможливо, наприклад, набрати одночасно водія, який хоче подати заяву на шлюб й отримати ще виплату ВПО.

– Чи багато людей загалом долучаються до бета-тестувань?

– Є категорія людей, які люблять бета-тести. Я теж такий. Пам’ятаю, ми у 2019 році думали: «Так! У нас буде аудиторія людей, які весь час з нами». А потім хтось закінчив тестувати водійське, ми запустили бету ID-картки й зрозуміли, що в цієї людини немає ID-картки.

Кількість тестувальників буває різна. Буває дві тисячі людей, буває десять, залежить від лімітів маркетів і того, чи немає одночасно інших бета-тестів. Найбільші були на водійських: ми набрали 35 тисяч. А на бета-тестування онлайн-заяви про шлюб подалися 900 пар. Щодо обміну ламп розжарювання на світлодіодні, бету запустили на 2 тисячі людей у чотирьох регіонах з урахуванням, що ще можуть додаватися міста.

 Думаю, технічно «Дія» – це вже superapp, бо це про мультифункціональність.

 Опитування стало величезним, потужним інструментом. І навіть команда українського Євробачення прийшла до нас з ідеєю зробити там опитування.

Опитування й електронна демократія

– Вам і всім довелося адаптуватися до умов війни. Наприклад, ви запустили в «Дії» радіо. Натомість довелося відкласти запуск інших послуг. Чи вдалося станом на зараз повернутися до них?

– У лютому, перед повномасштабним вторгненням, ми презентували багато нових функцій. Серед них – зміна місця реєстрації, шеринг техпаспорта, довідки про несудимість й опитування громадської думки.

Ці послуги працюють, але з одним великим, на жаль, винятком. Під час дії воєнного стану не можна змінювати місце реєстрації. Тому ми були вимушені зупинити роботу цієї послуги. Перед цим зробили глобальну реформу в країні, тому що була купа блокерів, які створили цю парадигму прописки.

Зараз ми працюємо над тим, щоб знайти нову конструкцію, щоб, умовно, жінки й діти, які не є військовозобов’язаними і яким можна змінювати реєстрацію під час війни, могли скористатися такою послугою. Певною мірою це поки що не виходить.

Інші послуги запрацювали, наприклад, опитування в ще більшому масштабі. З одного боку, ми їх презентували як опитування для соціальних ініціатив, а з іншого боку, для того, аби і щодо наших продуктів ставити запитання, коли виникне необхідність. Тобто з’явилась ідея питати про речі, важливі для нас, але дати ще опцію центральному органу виконавчої влади також звертатися з проханням провести якесь опитування.

Опитування стало величезним, потужним інструментом. І навіть команда українського Євробачення прийшла до нас з ідеєю зробити там опитування. Українці в «Дії» обрали представника на Євробачення-2023. А про продукти ми так і не почали запитувати, бо вже інший масштаб.

– До речі, про опитування. Чи не закидають вам те, що вибірка нерепрезентативна?

– Ми не претендуємо на репрезентативність, не робимо вибірку за регіонами, віком, джерелами доходу й розміром населеного пункту. Цього в нас немає, але є велике покриття. Наприклад, в опитуванні про легалізацію зброї для особистого захисту було понад 1 мільйон 700 тисяч голосів. Немає жодного фізичного офлайнового інструменту, який дозволив би отримати таку кількість голосів від людей. А опитування – дуже простий інструмент електронної демократії, поряд із петиціями, зверненнями громадян. Можна просто щось спитати й просто отримати відповідь.

– Вибори – це також електронна демократія.

– Технологічно опитування з виборами взагалі не мають нічого спільного. Тобто в нас немає ні блокчейну якогось, ні анонімізації конвертів, як це має відбуватися за схемою. У нас є розуміння унікальності користувача і є просто кількісний показник, який присвоєний тому чи тому варіанту відповіді.

Технологія виборів інша, але ідеї інтерфейсу, я думаю, можна буде використовувати, якщо в цьому буде потреба. Мені здається, електронне голосування (яке є в Естонії й низці інших країн) має включати інтерактив, який ми якраз запустили в опитуваннях. Наприклад, відео, коли з тобою можуть поговорити. А не так, що в тебе є просто список імен, папірці – і погнали. Можливо, буде галерея кандидатів, які за одну хвилину розповідатимуть, чому людина має за них проголосувати. Або біографія їхня, або ще якісь деталі.

Додам, що відповідно до чинного законодавства, підготовку й проведення виборів організовує Центральна виборча комісія згідно з нормами відповідних законів про вибори, які розробляють й ухвалюють народні депутати. ЦВК – розпорядник Державного реєстру виборців, який є основою виборчого процесу. Мінцифра реалізує політику, зокрема, щодо надання електронних послуг й електронної ідентифікації. Тому, якщо народні депутати розроблять й ухвалять відповідний закон про інтернет- голосування, то можна впевнено говорити, що технічно ми готові до її реалізації.

Важливим питанням залишається готовність і довіра самих виборців. Але технології виборів активно розвиваються, щоб забезпечити можливість повної прозорості й довіри.

Умовно у світі розрізняють: електронні вибори – це спеціальні бюлетені й скриньки для автоматичного підрахунку; й інтернет-вибори – можливість дистанційного волевиявлення в мережі. Електронні вибори наразі є більш поширеними. Але дедалі більше країн схиляються до інтернет-голосування.

 Опитування – дуже простий інструмент електронної демократії, поряд із петиціями, зверненнями громадян.

Що з цифровим військовим обліком

– У вас уже тисячі разів запитували про цифровий військовий облік, і наче всі зрозуміли, що повістки в «Дії» надходити не будуть. Але які є напрацювання з цього приводу?

– Мене в Давосі швейцарське видання про це запитало. Кажуть: «У вас же є аудиторія. Ви ж можете подивитися, скільки у вас чоловіків, вікові групи?» Ну, я відповідаю, що є. «А ви можете їм відправити запрошення в армію?» [сміється]

Робота над тим, щоб цифровізувати військовий облік реєстру військовозобов’язаних на боці Міноборони, ішла ще до повномасштабного вторгнення. Одним із перших кроків була якраз реформа щодо місця проживання. Щоб змінити місце прописки, чоловіку потрібно було знятися з військового обліку й стати на облік в іншому місці, тому цього часто уникали, щоб повістка їх не знайшла. А якщо змінювати місце реєстрації в «Дії», ми просто будемо сповіщати, що певний громадянин змінив адресу.

Постанова Кабміну, яка викликала такий розголос, насправді просто врегулювала питання деяких актів, які хаотично ухвалювали після 2014 року, і ми продовжуємо упорядковувати ці питання. Тому військовий квиток з’явиться в «Дії» рано чи пізно, але не можу сказати, що ми зараз над цим працюємо. Що стосується повісток, то їх у «Дії» не буде.

– Чи будуть окремі послуги для військових?

– Питання з ветеранами важливе, є широка дискусія з приводу цього. Є послуги, яких вони потребують. Військових багато, і, відповідно, багато сервісів, які їм треба надавати.

 Мобільний застосунок передусім був заточений на фізичних осіб, на відміну від порталу. Портал ми створювали одразу з розділенням на фізичних і юридичних осіб.

Послуги для фізичних і юридичних осіб

– Ви вже частково реалізовуєте послуги для ФОП. Чи можна очікувати нових послуг?

– Мобільний застосунок передусім був заточений на фізичних осіб, на відміну від порталу. Портал ми створювали одразу з розділенням на фізичних і юридичних осіб. Грубо кажучи, він розпізнає КЕПи фізичних осіб і КЕПи юридичних осіб, і від цього змінюються деякі речі. Тобто послуги для фізичних осіб недоступні людям, які авторизувалися по юридичному КЕПу, і навпаки.

Тому один із наступних кроків – запуск функціоналу для юридичних осіб. У порталі є під’єднання до державних реєстрів, і в нас уже з’являється розуміння, як робити якісь складні послуги й у мобільному застосунку. Але не можу сказати, шо в нас є фінальне бачення, як це буде.

– Тобто це не 2023 рік?

– Думаю, що пілотний проєкт буде у 2023 році. Але, знаєте, коли хтось дізнається про якусь нову послугу, усі думають, що зараз уже червона кнопка бета-тесту запуститься, і хочуть все дізнатися. Зараз ми пропрацьовуємо концепцію.

– Але це революційна річ, яка має багато що змінити. Наприклад, чи можна запустити функціонал, коли бачиш, на що саме йдуть твої податки?

– Це може стосуватися не лише ФОПів, а й узагалі всіх, хто платить податки. Так, мені як громадянину хочеться бачити, на що пішли податки, які я сплатив, скільки пішло на дороги, скільки на лікарні тощо. Тобто я хочу бачити деталізовану вибірку (зрозуміло, що вона середня, бо з усіх податків, наприклад, певний відсоток пішов на дороги).

З одного боку, хочеться деталізації, з іншого, поки що можемо показати лише базові набори, наприклад: місцевий бюджет, загальний бюджет, можливо, військовий. З цього будемо починати у 2023 році, але проєкт буде реалізовуватися в кілька етапів. Ми з податковою вже над цим працюємо.

– Ви вже згадували про портал, де є багато функцій, яких немає в застосунку. Яким ви бачите саме розвиток порталу?

– Чому частина послуг є зараз на порталі? По-перше, так склалося історично: в нас «Дія.Підпис» з’явився не одразу, і ми використовували класичну історію з електронними ключами. По-друге, на час запуску ми стратегічно визначили, що в застосунок мають перейти тільки найшвидші, найлегші, наймасовіші послуги. Наприклад, будівельний сервіс, де тобі ще треба якісь файли завантажити, у мобільному буде не дуже зручний, на відміну від «єПідтримки».

Щоб отримати тисячу за вакцинацію, було три критерії: 18 років, громадянин України й дві дози вакцини від коронавірусу. На порталі ці дані перевірити неможливо, тобто ти маєш якось окремо робити application-форму. А на мобільному людина натискає на назву цієї послуги, читає опис, ми входимо в її документи, перевіряємо всередині застосунку, ніякі додаткові реєстри не треба. Веб не дозволяє запустити такий продукт.

Тому зараз ми хочемо далі рухатися в напрямі спрощення, навіть будівельних послуг, і фокусуватися саме на розвитку мобільного застосунку. Це також частина нашої міжнародної комунікації: використання мобільних телефонів набагато більше, ніж використання комп’ютерів, і покриття телефонів набагато більше (класична історія з маркетингом: 70% інтернет-трафіку припадає на мобільні телефони).

Про перепис населення й статистику

– Мета Мінцифри від початку – зробити всі 100% державних послуг цифровими. Наскільки це вже вдалося?

– Складність у тому, що немає єдиного списку державних послуг у країні. [сміється] Там поступово все впорядковують (серед них є частина послуг, яка існує тільки на папері), але не можна сказати, що там 2000 послуг – це 100%. Коли почали глибокий аналіз цього питання, з’ясувалося, що існує, здається, 48 варіантів назв отримання паспорта. І по-моєму, там було 88 чи 81 варіант назви отримання податкового номера; це не дає можливості зробити нормальний match. Зараз ми оцифрували наймасовіші послуги в країні, тобто соціальні, різноманітні субсидії, зміну місця проживання (до повномасштабної війни до півтора мільйона людей на рік міняли місце проживання).

– Службу статистики також хочуть реформувати. Що робите в цьому напрямі?

– Наскільки я знаю, рух іде. Можливо, будуть якісь рішення, щоб частину аудиторії покривати в «Дії». Принаймні виходити з ними на контакт для того, щоб збирати ці дані. Бо це форми шаленого розміру, і не можна сказати, що там в три кліки, там реально може бути 100 запитань в анкеті, на які мають відповідати домогосподарства.

– Перепис населення в «Дії» – це поки не реально, бо немає покриття?

– Так, перепис поки на паузі. Після перемоги ми повернемося до цього питання, тим паче перепис населення буде потім дуже нагальним питанням.

Крім того, Мстислав Банік зазначив, що у 2023 році можна очікувати запуску шкільних атестатів і дипломів у «Дії», а також електронного кабінету пацієнта, де можна буде відстежувати медичні чекапи. До послуги «єСмартфон», коли держава купуватиме смартфони для людей старше 60 років, планують повернутися після перемоги, бо «зараз треба купувати снаряди, а не мобільні телефони».

Інтерв’ю: Ярослав Друзюк, Вікторія Кудряшова

Розшифровка: Катерина Мельник

Коректорка: Ольга Шкіль

Верстка: Анастасія Граб