Інтерв'юВіталій Дейнега запустив «Повернись живим», а тепер робить «Український свідок» і «Клич». Інтерв’ю

Фото: Сергій Михальчук

– Після 24 лютого для всіх нас стало найбільш актуальним запитання, як можна бути максимально корисним у роботі на перемогу. Мені цікаво, як ти ухвалював для себе це рішення.

– 21 лютого мене набрав дехто з дуже високопоставлених людей і сказав: буде війна, повертайся з кругосвітки. Я повернувся і на початок війни був фактично одним із небагатьох, хто доволі глибоко занурений у тему нацбезпеки та при цьому не мав своєї ролі. Я вже не мав стосунку до «Повернись живим», тому треба було для себе подумати, чим буду займатися. І при цьому я хотів взагалі повністю вийти з громадського сектора.

Тож 23 лютого я встиг об’їхати кількох стейкхолдерів і почав визначати, що робити. «Український свідок» – це була ідея, яка прийшла першою, але паралельно ще були кілька треків. Зі «Свідком» очевидно: я розумів, що рано чи пізно буде зниження інтересу до України у світі, і з цим треба буде працювати.

– Зниження інтересу, відповідно – і підтримки.

– Урешті-решт і підтримки, так. Бо ще 24 лютого було очевидно: якщо ми вистоїмо, то в будь-якому випадку опинимося в ситуації глибокої залежності від партнерів. І якщо в 2014–2015 році волонтери дали армії умовно на рівні з партнерами, то зараз, очевидно, від партнерів залежить значно більше.

– Тому що виросли масштаби у всьому?

– Ставки піднялися дуже сильно: волонтери зараз можуть і супутники, і «байрактари» купувати – і це дуже круто, це дуже підіймає бойовий дух. Але ми маємо розуміти, що функція цих купівель багато в чому мотиваційна, це передусім для підняття духу. Це суперпотужно, на полі бою це дуже впливає, хоч і не замінить «хаймарсів».

Наприклад, на цій війні авіація не сильно вирішує, але, коли наші [бойові літаки] СУ летять, щоби відбомбити ту сторону, а потім повертаються назад і пролітають над [позиціями ЗСУ], від наших починаються оплески й овації. Це дуже добре для бойового духу, коли ти розумієш, що над тобою в небі летить твій літак. Так само приємно, коли знаєш що там придбаний народом супутник тощо.

– Тобто ти вирішив іти за пріоритетом, працюючи на підтримку інтересу до України за кордоном, звідси – ідея «Українського свідка»?

– Я просто розумів, що цей аспект вийде на перший план. Насправді в мене було кілька напрямів: є проєкти, які я продовжую розробляти. На один із них я витратив доволі великий шматок часу, але в процесі прийшов до іншої ідеї, яка стала зараз «Кличем».

Тому зараз є кілька пріоритетів. Я намагаюся впливати на певні речі як радник [міністра закордонних справ і міністра оборони], і здебільшого це непублічна історія. Але не менш важливі – це «Свідок» і «Клич». Ну і ще якісь речі, які можуть пролунати, але, певно, через кілька місяців, коли трошки наведу порядок з іншим.

– Я розпитаю тебе ще про «Клич» і «Свідок», але цікаво тебе запитати загалом про феномен волонтерства в Україні після 24 лютого – як людину, яка багато в чому стояла біля джерел цього явища.

– Дивись, немає феномену українського волонтерства. На всіх війнах, упродовж усієї історії це було. Під час Другої світової, візьми хоча б ОУН-УПА: скільки людей їх годували, скільки передавали інформацію?

З дійсно нового – тільки два інструменти, які зробили з цього феномен. Соцмережі та можливість швидкого переказу грошей із картки на картку, з PayPal на PayPal. Тобто це простий спосіб швидко вирости комунікаційно і простий спосіб переказати кошти.

Зрештою, на телебаченні, кого показувати, а кого ні, вирішують редактори. А в соцмережах треба лише виграти боротьбу за увагу алгоритму. До того ж це можливість швидко отримати відповідь від того, кого ти досягнув [через охоплення соцмереж] – і не словами чи лайками, а дією. Наприклад, якщо я напишу пост, що захворів і випаду на два тижні, у коментах одразу запитають про мій номер картки. Тому я такого не пишу. [сміється]

Словом, завдяки цим двом новим компонентам виникло те, що ми називаємо військовим волонтерством: «Повернись живим», «Фонд Сергія Притули», Razom For Ukraine і багато інших. До цього були ще «Народний тил», People’s Project, «Крила Фенікса»…

– «Восток SOS»…

– «Восток SOS», «Донбас SOS», «Армія SOS» і так далі. Плюс є OSINT-волонтерство, як-от InformNapalm – із дослідженнями з відкритих джерел. Це також не нова історія, є той же Bellingcat, але їм платять. Думаю, було б непогано, якби тому ж InformNapalm теж платили.

Волонтерські аналітичні центри? У нас є власне волонтерські центри, а є більш структуровані. Наприклад, я впродовж кількох років будував аналітичний центр [«Повернись живим»], і його аналітик [Тарас Чмут] згодом очолив фонд. У Вашингтоні аналітичних центрів дуже багато: партійні, незалежні, тематичні, антикорупційні…

– Гаразд, а якщо говорити саме про «низове» волонтерство? Наприклад, є «Київ Волонтерський», коли 30 закладів у Києві об’єднуються і починають готувати їжу для військових.

– Офігенно! Знову ж таки – УПА. Просто в сучасній формі.

– Я розумію, про що ти, але це ж інший масштаб.

– А масштаб досягається завдяки соціальним мережам. І все-таки, на відміну від ОУН-УПА, ЗСУ діє не підпільно. Ми зараз із тобою сидимо в центрі Києва, є світло, нам приносять їжу, можемо розрахуватися за неї. І це створює дуже хороший ґрунт для тотального спротиву. Українське волонтерство – один з інструментів тотального спротиву нації.

Це важливо, бо в Росії інша ситуація. У них теж уже всі ці військкори з телеграму повідкривали гаманці на «Яндекс. Деньги» і збирають гроші на термобілизну. Але в них суспільство розділилося на дві категорії: на тих, хто не зміг відмазатися від армії, і на тих, хто зміг.

У нас цього поділу немає, немає чорного і білого. У нас є ті, хто воюють, ті, хто не воюють, ті, хто бояться чи, може, навіть не згодні, що ми маємо воювати, і є величезна кількість людей між ними, які займаються тією чи іншою конструктивною діяльністю. Хтось шерить інформацію, хтось дає гроші навіть із-за кордону, хтось щось робить своїми руками. Тобто люди знайшли для себе спосіб, не стаючи комбатантом, – як ми з тобою, – бути чимось корисним. Бути в грі, не беручи на себе те, на що вони, наприклад, морально не готові. І поява цих напівтонів між двома полюсами дала можливість великій кількості людей дати той максимум, на який вони здатні. Для когось тисяча гривень на місяць на «Повернись живим» – це той максимум. І цей максимум важливий.

І ми зараз беремо максимум не лише зі свого суспільства. Ми ще й на рівні дипломатії це беремо. Наша військова і звичайна дипломатія зараз працюють багато в чому так, як волонтерські організації працюють зі спонсорами. Яким чином я спочатку зацікавлював Uklon, щоби вони передавали кошти «Повернись живим» – я просто звітував, на що вже пішли гроші та що ми зробили. Що зараз роблять наші військові та дипломати? Вони приходять до партнерів і кажуть: «Ось як працюють ваші «хаймарси», ось як працюють ваші M777. Дайте ще».

Тобто держава зараз працює як велика волонтерська організація: сама на себе фандрейзить. Я знаю деякі деталі про постачання різних речей в Україну і можу сказати, що іноді на рівні Міноборони ми це возимо дуже по-волонтерськи, у хорошому сенсі. Я кажу про креативність, гнучкість, здатність мати фантазію в таких обставинах. Без фантазії цього б точно не зробили.

– А те, що ти зараз описав, – це вичерпний ресурс? Маю на увазі цю консолідацію суспільства та механізм взаємодії із партнерами.

– Це двигун. Є успіх, є щось, що нас мотивує, і ми на цьому проїжджаємо певну кількість важкого часу, залишаючись у ньому продуктивними, щоб робити наступний успіх. Тоді запускаємо наступний. Грубо кажучи, якби у вересні не було контрнаступу на Харківщині, найімовірніше, ми б уже у вересні звалилися у чвари між собою.

–І зараз на Херсонщині чекаємо на хороші новини.

– З одного боку. А з іншого боку, починають назрівати чвари. І якщо в нас не буде якогось наступного успіху, ми знову почнемо шукати серед себе винних, неправильних тощо.

Тому нам варто на всіх рівнях – від волонтерських організацій до мітингів за кордоном – працювати на ці успіхи. Як наша перемога у битві під Києвом: перемагаємо, витискаємо з цього успіху максимум, рухаємося до наступного.

– Ти описав цей процес ухвалення рішень у перші дні війни. Але чому саме «Український свідок» став першим проєктом?

– «Свідок» почався спонтанно. Власне, він почався з того, що в наших військових був запит: мене попросили взяти участь в інформаційно-психологічній спецоперації. Сказали: дивись, зараз ми починаємо клєпать росіян і нам треба, щоб вони максимально побачили, що ми їх клєпаємо. І щоб їхнє населення це бачило. Я тоді зробив російськомовний Telegram-канал [«Свидетель Украины»] і розігнав його досить швидко.

Потім подумав: окей, цей шматок є, але можна завести ще й медіа. Медіа дійсно потрібне, тому що я пам’ятав, як на початку минулого етапу війни з висвітленням усе було прямо погано. І раніше важко пускали знімати [на фронті], і зараз важко пускають.

На жаль, через ці проблеми з дозволами класне щось зняти в нас виходить не так часто. Сюжети, якими я прямо пишаюсь, ми випускаємо десь раз на місяць. Наприклад, сюжет про танкістів [«Не спалив орка, день прожив марно»], який у нас зайшов – це була журналістська удача. Тому що у зйомках таких сюжетів, навіть зі всіма зв’язками, держава не сильно сприяє. Це все було на особистій ініціативі, на стосунках. Такою ж удачею був, до речі, і сюжет про Ірпінь.

Зараз ще вийде Авдіївка, і я наступного тижня, сподіваюсь, поїду знімати або артилеристів, або ще когось цікавого. Мені цікаві хороші, глибокі історії з екшном.

– Розкажи ще на прикладі: як вам вдалося першими заїхати на Чорнобильську АЕС після деокупації?

– Я постійно намагаюся замахуватися на щось рідкісне. І тоді в нас був такий період, що ми робимо відео, але якось все не туди. І я кажу Серьожі [Мельничуку, шеф-редактором «Українського свідка»], треба зняти щось, що точно зайде. Він каже: «Мрія».

Тоді [на Гостомельський аеродром] важко пускали, там було повно проблем, але ми з горем пополам пробилися. І зробили, як на мене, один із найбільш красивих сюжетів про «Мрію». Як людина, яка його робила, я пишаюсь тим кадром із відльотом від двигуна. Але ми випустили це відео одночасно з усіма або навіть на кілька годин пізніше – і воно не зайшло. Я після цього повернувся додому та кажу: «Серьожа, ну ми реально кістьми лягли, ми це зняли та не встигли на кілька годин. Що може бути наступним?» Він каже: «Треба знімати Чорнобиль».

Ну окей, задача не тривіальна, але давай спробуємо. Я почав дзвонити знайомим, хто так чи так пов’язаний із ядерною енергетикою. Видзвонив Макса Шевчука з команди, яка займається «Зоною відчуження», і виявилося, що вони дуже хочуть, але ніяк не наважаться туди поїхати. І я якраз подзвонив, коли вони якраз збиралися їхати. Моя задача була їм там допомогти по своїх каналах, щоби дізнатися безпечний маршрут: які дороги не заміновані, які мости не зруйновані. Нам дали варіанти доріг, які, ймовірно, менш заміновані, проте об’їжджати доводилося, якщо я не помиляюсь, аж за Житомиром. Виїхали на Житомирську трасу, а там купа розбитої техніки, ще місцями валяються мертві буряти.

Тоді місцеві нас своїми тропами провели до Іванкова, далі ми вже доїхали до місцевого єгеря. Привезли із собою бензин для човнів, на човнах нас завезли в порожній Чорнобиль. Десь тоді чи трошки пізніше там якраз ставили прапор – цей відомий кадр, коли [на ЧАЕС] ставлять український прапор. Словом, це була суміш удачі та настирливості.

Ми Чорнобиль дуже поспішали видати швидко, тому з цього відео не зробили кіно. А там насправді є матеріал на хороше таке кіно. Сподіваюсь, що колись доберемось і змонтуємо, тому що одна тільки дорога замінованими дорогами була цікава.

– Окремо хотів запитати про вашу історію про Ірпінь. Ми говорили з продюсером Володимиром Яценком, і він посилався на твою цитату, що цей ролик отримав сотні мільйонів переглядів на CNN. Є уявлення, скільки саме там було переглядів?

– Дивись, CNN тричі показав відео у прайм-таймі. MSNBC, Fox [News], CBC, АВС і хтось іще мінімум по разу – у прайм-таймі. Взяли всі основні федеральні канали та більшість регіональних.

– Яценко також сказав, що такі охоплення не могли не вплинути на процес ухвалення рішень щодо надання США Україні озброєння.

– Це все суб’єктивно, я дивлюсь передусім на те, що відбувається на цьому фоні. Мені важливо, щоб в медіапросторі частіше лунали правильні меседжі.

Ситуація була приблизно така: дзвонить мені Яценко десь о десятій вечора. Каже: подивись сюжет. Я подивився, його вже хотіли викладати на ютуб, але я сказав: стоп, нікому більше не давайте. Побачив у цьому сюжеті потенціал: його можна подати так, що він сильно залетить.

Крім мене і Серьожі [Мельничука], третя людина в «Українському свідку» – Ольга Бузунова, яка працює в Publicis Groupe. Це всесвітня комунікаційна агенція, у них є американські офіси, офіси по всьому світу. Я кажу: пиши їм, кажи, що як варіант ми готові дати ексклюзив CNN, якщо вони нам за кілька годин відреагують.

Урешті було кілька раундів переговорів, об одинадцятій вечора, дванадцятій і десь о пів на третю в нас було рішення. Причому було так: сказали, що дадуть відповідь протягом години-півтори. Пройшло дві, ми запостили відео. Тоді вона повертається й каже: вони згодні. І ми в себе видалили відео.

Чому я вирішив, що це відео особливе? Я зрозумів, що його можна подати під дуже простим заголовком: воєнні злочини Росії в Ірпені. Мене тоді Оля запитала, чи не надто це гучно. Я спеціально набрав свою подругу з експертизою в цьому: «Дивись, на відео зруйновані будинки, убиті люди на вулицях – це воєнні злочини?». Вона відповідає: «Так, це чистої води воєнні злочини».

– Тривалий процес узгодження із CNN був через самі кадри чи через визначення «воєнні злочини»?

– У них така процедура: дивиться редактор, потім юридична служба дає «добро», потім вони самі підрізають і пускають в ефір. Причому просять дати їм незаблюрене відео, щоб вони переконались, що там дійсно те, що мається на увазі, і тоді самі його блюрять.

Це була велика журналістська удача та велика заслуга Володі [Яценка]. Нам дуже пощастило, що Володя був з нами та що він виявився сміливішим за інших. Вони з Юрою Грузиновим і Сергієм Михальчуком просто Залізничним мостом залізли в Ірпінь – без якихось дозволів, коли за місто ще йшли бої.

– Як ви редакційно ухвалюєте рішення, що показувати, а що не показувати? Це виклик, який зараз актуальний для всіх українських журналістів. Наприклад, наш видавець Андрій Баштовий їздив до Бучі в перші дні після деокупації та зняв дуже графічний фоторепортаж. І ми з ним сиділи й ухвалювали рішення, яка межа того, що ми показуємо, що не показуємо. З одного боку, ти публікуєш фото вбитої людини, з іншого – це важливо, тому що ти привертаєш увагу до воєнних злочинів РФ, даєш якийсь розголос цьому. Але як ви редакційно ці рішення для себе ухвалювали?

– Ми тягнулися до всього, що можливо зняти, і шукали те, що може сильніше залетіти. Перший пріоритет – що зараз важливіше показати, тому що доступу обмаль. Другий – це те, що не нашкодить ЗСУ і цивільним.

Сюжет про танкістів вийшов уже в той момент, коли на Харківщині наші вже просунулися. Але ми дуже довго його монтували, бо блюрили там усе, що можна. Тому що для нас дуже принципово: ми замазали все, що можна, щоб не можна було палити, де це було.

Тому в нас редакційних правила всього два: що зараз найважливіше показати і як при цьому нікого не підставити.

– Це запитання, яке, мабуть, тобі постійно ставлять, але як нам продовжувати підтримувати інтерес до України за кордоном, попри так звану Ukraine fatigue [утому від України в медіа]?

– Дивись, ми вже навчили Захід, що тут геноцид, що Росія скоює воєнні злочини. І це треба підтримувати далі. Але далі ця тема швидше для тих, хто робить це для майбутніх трибуналів. Що стосується воєнної точки зору, то я зараз скажу, можливо, дивну для «українського обиватєля» річ, але нам треба навчитися заходити на Захід не тільки з війною.

– Наприклад, історії успіху, попри війну?

– Не тільки. У мене зараз є в межах «Клич» один дуже амбітний проєкт про культурну експансію української культури на Захід. І в ньому слово «війна» не ключове взагалі: воно або буде, або в дуже якихось маленьких частинках.

Коли, скажімо, наші хлопці, які зараз є частоню ядра «Клича», привезли в Нью-Йорк найбільший прапор України у світі і розгорнули його в Централ Парк, а один з американських каналів зробив про це сюжет – це вийшов сюжет про Україну, але не про війну. Тобто вони зняли прапор і людей на акції, а потім сказали: ну так, by the way, в Україні війна і їй треба допомагати.

– Ти ніби даєш солодке разом із таблеткою: даєш класну історію, а потім нагадуєш…

– Таблетка приходить сама, і нам треба з цією таблеткою теж не переборщувати. Поясню чому: це я знаю з чужих слів, але можу повірити в це. Є день, коли посольства всіх країн у Вашингтоні відчиняють двері: ти можеш прийти, і тобі проведуть екскурсію. Так от, за моєю інформацією, посольство України цьогоріч мало менший потік, ніж зазвичай, ніж минулого року. У нас з’являється флер цього…

Розкажу особисту історію: у 2015 році в мене від раку померла найближча подруга. І останній місяць спілкування з нею був найкращим за всі наші стосунки, бо це було найбільш щире спілкування, без зайвих соціальних танців: ми максимально одне одному розкрилися, були щирими. І вона казала: «Як же це задовбало, до мене деякі друзі бояться прийти, бо думають, ніби я збираюсь у них просити гроші. А я не збираюсь у них просити гроші. Або приходять і зі мною говорять, ніби я вже померла. Але ж я не померла».

От річ у тому, що Україні зараз важливо не скотитися в імідж онкохворого, до якого всі бояться йти, бо він може попросити гроші чи жалю. Нам треба заходити в їхнє медіаполе, показуючи, що ми креативні, що в нас багата історія, багата культура, дуже подібна до їхньої, що в нас є багато спільного. І ні через що, крім як культуру і креатив, ти це не покажеш. [У США] ж дуже мало людей, які не знають, що є Україна і що вона воює. Нам треба постійно казати: «Україна – це дуже круто». Про війну згадають самі.

Для цього ми звертаємося до найкращих креативників країни: наприклад, співпрацюємо з Олександром Тодорчуком (Gres Todorchuk) і креативною агенцією Saatchi & Saatchi Ukraine.

– Що в цьому найскладніше?

– Будь-який мітинг – це насамперед медіапродукт. Тобто його бачать сотні, тисячі людей, які на ньому були або стояли поруч. А по телевізору мітинг бачать мільйони. Але щоб попасти в телевізор, він має бути візуальним, добре знятим і мати хороший піар. Багато з [організаторів] не вміють половини того, що я сказав, і через це в них іде падіння.

Якщо ми беремо початок війни, то в Бостоні на підтримку України вийшло кілька тисяч людей. Це якась небачена раніше цифра, там ніколи стільки людей не виходило. Те саме по всіх США і по всіх країнах. Тобто люди, які були там, зрозуміли, що в нас серйозна проблема, і вийшли великою кількістю. Але всю цю аудиторію ніхто нормально не зібрав, щоби повторно виводити й далі.

Мета «Кличу» – показати людям цінність і пояснити, що це дійсно має вплив. Якщо дати їм нормальне висвітлення в медіа і соціальних мережах, цього буде достатньо, щоб наступного разу прийшло ще більше людей. І так цей двигун не заглухне, він розженеться.

– Зараз уже з’являється низка соцмереж і додатків, які називають метою побудову спільнот українців за кордоном. Ви також будете рухатися до додатка?

– Ти не побудуєш ком’юніті через додаток.

– А через що?

– Через особисте спілкування, ком’юніті будуються тільки через особисті стосунки. Коли ти збираєш десять людей в одному чаті чи навіть в одній кімнаті – це ще не побудова спільноти. Цього треба вчити місяцями, є певний набір інструментів, завдяки яким група стала б ком’юніті. Щоб вони поділили між собою ролі та відповідальності, визначилися, яких людей вони хочуть, яких не хочуть мати поряд. Тобто має бути процес, а не хтось приходить, кидає пресрелізом і каже: «Робіть ось це».

Після останньої поїздки до США я можу сказати, що я знаю кожну людину, яка є американським ядром [«Клич»]: я спілкувався з ними особисто чи був у них у гостях. Ми зараз будемо сприяти тому, щоб вони їздили одне до одного, щоб вони вчили одне одного.

Наприклад, є штуки, які дуже класно виходять у Нью-Йорка, а є штуки, які дуже класно виходять у Чикаго. Ідею «Українського Гелловіну» придумав активіст із Нью-Йорка, який, узагалі-то, з Харкова, але зараз бродвейський актор: «А давайте зробимо, щоб 200 митців пропрацювали українських містичних персонажів під Гелловін: мавку, водяника тощо. Художники намалюють ілюстрації, актори перевтіляться, візажисти розфарбують своїх моделей на свято». Це ж круто!

А Чикаго своєю чергою може вивести на мітинг 2000 людей. І ними керувати. Не просто вивезти, а зробити їх організованими. Лілія Попович у Чикаго, яка за це відповідає, має мережу координаторів, які керують цим всім на місці у режимі реального часу. А, наприклад, Сан-Антоніо не може вивести багато людей, але в них на акціях на кілька десятків людей може бути кілька телеканалів. І вони дають картинку.

У них у кожного щось своє важливе виходить краще. І важливо запустити цей обмін досвідом, запустити спільне планування, підстрахування тощо. Ком’юніті будуються так. Ані додаток, ані час, ані структуровані зум-коли не побудують спільноту. Якщо ти додаси всіх цих людей в один зум, то, скоріш за все, скоро отримаєш срач. Тому що в кожного своя робота, своя кількість вільного часу, свої потреби. Головне – зробити єдиний організм – який є життєздатним і сам себе обслуговує.

Як із «Повернись живим»: я вже не є директором два з половиною роки, а фонд продовжує їхати та бути успішним. [Півтора року після того, як Віталій Дейнега залишив «Повернись живим», він очолював наглядову раду фонду.] Є інституція. У певних ситуаціях інституційність може бути навіть шкідливою, у певних – ні. Але в будь-якому разі це єдиний спосіб зробити щось довговічним.