Інтерв'юРФ не може просунутися на фронтах, тож вдається до терактів. Розмова про цю фазу війни і сюртероризм

Війна Росії проти України перейшла у фазу, у якій, попри напружені бої на сході й півдні, головною зброєю агресора є не активні бойові дії, а систематичні терористичні акти на зразок Оленівки, Вінниці й Кременчука. «Метою терориста є не вбити багатьох, а налякати багатьох. [...] Якщо говорити про чинний стан війни, то зараз є вже третій її етап: першою фазою були атаки на Київ, Чернігів і Суми, другою – велика битва на Донбасі. А зараз ми бачимо, що російська армія дійсно буксує, і ми бачимо посилення терористичних атак на мирні міста України: це й Вінниця, й Одеса, і Харків, і різні міста», – розповідає літературознавиця Тетяна Огаркова в Kult: Podcast із філософом і журналістом Володимиром Єрмоленком. 

Головний редактор The Village Україна Ярослав Друзюк розпитав Єрмоленка й Огаркову про термін «сюртероризм», що найкраще описує цей етап війни, ненависть як поганий чинник мотивації й рішення Міносвіти залишити окремих російських авторів у шкільній програмі.

– Друзі, можемо почати з терміну «сюртероризм»? Тетяно, ви запропонували це визначення ще у 2014 році. Можете розповісти, як ви до нього прийшли тоді й чому воно є актуальним зараз?

Тетяна Огаркова: Я запропонувала цей термін, тому що вивчаю літературу; і ця здатність людини уявляти певні події чи страхи видавалася дуже важливою для тієї, першої агресії Росії проти України [у 2014 році]. Масштаб бойових дій, як ми пам’ятаємо, тоді не був аж таким великим, але ефект від них був досить потужний. Ефект, якого хотіла досягти РФ, – налякати Київ, навіть не тільки Київ, а Європу.

Пригадую, у нас із Володимиром тоді було дуже багато подорожей і зустрічей за кордоном, і важко було пояснювати нашим закордонним друзям, що ця війна не за Горлівку чи Слов’янськ, що це більше за цей ефект із залученням людської уяви. Це навіть абсурдно звучало, але, вівши боротьбу на Донбасі й захоплюючи невеликий шматок території, Росія намагалася показати, що вона в клубі великих. Тобто тут важили не тільки й не стільки бойові дії, як цей шантаж.

Протягом багатьох років ми називали це «гібридною» війною. Але мені видавалося, що ця гібридність не зовсім вичерпне визначення. Адже гібридне – це може бути суміш будь-чого з будь-чим. А сюртероризм – це про чіткі паралелі між тим, як Росія діяла у 2014 році і як діє зараз, із тим, як діють терористи. У них у принципі немає фізичних сил на захоплення величезних територій, як ми зараз бачимо. Тому вони намагаються використовувати цю здатність людей піддаватися впливу й шантажу.

І вони дуже вміло це роблять: згадайте, яким сюрпризом для всього світу став той факт, що Україна змогла встояти [після 24 лютого]. Чому? Бо всі були переконані, що Росія має перевагу; усі знали цифри…

– Усі ці розмови про «другу армію світу»…

Огаркова: Це було про цей образ. Вони продають страх, жах, терор і, власне, жорстокість, але уявні. Тобто вони торгують уявними страхами. І це дуже зближує їх із терористами.

Ми всі боїмося терористичних атак. В Україні менше, звісно, бо в нас їх не було. Але європейці дуже бояться терактів. Ми з Володею жили в західній Європі, тому знаємо про це. Звідки цей страх? У терактах насправді гине не так багато людей: у медіа часто з’являється статистика, що від ДТП чи певних захворювань помирає більше людей. Але люди бояться тероризму. Тому що теоретично це може статися невмотивовано: будь-де й з будь-ким.

Росія діє так само: через механізм погрози й шантажу вони хочуть досягнути такого ж ефекту. Водночас вони тепер ще більше використовують механізм ядерного шантажу. У березні це дуже добре зчитувалося: Захід дуже серйозно сприймав цей шантаж, особливо в перші місяці повномасштабної війни, це було певним запобіжником. Попри те, що ядерна зброя – це щось абсолютно немислиме. Адже з уроків 20 століття очевидно, що ядерна війна – це війна, у якій не буде переможців.

– І тоді наступне запитання, що з цим робити? Росія – держава-терорист, вона свідомо використовує ці методи, свідомо робить Оленівку, Кременчук і Вінницю, свідомо публікує відео з катуваннями українських військовополонених. І, з одного боку, є повномасштабна війна, яка дійсно є безпрецедентно серйозним викликом для України. З іншого, ми розуміємо, що Росія через ці теракти радше проєктує свою силу. Як це сприймати?

Володимир Єрмоленко: Думаю, передусім треба розуміти, що росіяни мають абсолютно іншу логіку життя й дій. Я продовжу думку Тані: у 19 й 20 століттях західний світ розвивався в логіці, що головним джерелом влади є багатство, багатство як здатність щось створювати, виробляти. Це те, що об’єднує дві конкурентні теорії 20 століття, а саме лібералізм і марксизм. Вони економізують політику, вони кажуть, що в основі політики є економіка, а отже, виробництво. Тому, власне, влада над засобами виробництва дає головну владу.

Росія мислить по-іншому. Вона вважає, що головну владу дає не володіння засобами виробництва, а володіння засобами руйнації. Тобто не construction чи production, а destruction. І в принципі цим вона шокує, як і терорист. Бо терорист думає так: «Я не можу з вами змагатися в конструктиві, тому буду змагатися в деструктиві». «Я не можу конкурувати з вами економічно, не можу будувати краще суспільство з різних причин. Зате я можу мати над вами владу, бо я буду визначати, коли ви помрете».

– Ви через це називали Росію «антисистемною системою».

Єрмоленко: Так, тобто загалом це про те, щоб мати владу над смертю. І насправді я думаю, що, якщо подивитися на 20 століття, то основний момент, коли СРСР припинив бути марксизмом, – це сталінізм.

Тому що сталінізм почав застосовувати цю логіку булгаківського Воланда: «Человек внезапно смертен». Ось це сталінізм. Тобто держава вирішує, коли ти помреш. Це більше не ти вирішуєш, не природа, не старість. Це вирішує партія, це вирішує держава. І через це в західного світу завжди був цей страх, він і досі є – страх перед тим, що ти зустрічаєшся з силою, яка грається зі смертю. Це й питання невмотивованої агресії, це й питання ядерного шантажу: «Ви ніколи не можете передбачити, як я можу вдарити». Я, до речі, думаю, що ми маємо бути готові до неочікуваних дій росіян…

– Застосування тактичної ядерної зброї?

Єрмоленко: Або це, або вони можуть влаштувати ще раз терор у Білорусі, хоча Білорусь уже нібито їхня. Або щоразу нарощувати рівень жахливого насильства в Україні.

Тобто в них така некрофільська філософія. І, мені здається, наша відповідь має ґрунтуватися на тому, що, можливо, у короткостроковому часі ця філософія може мати перевагу (вони можуть закидати нас трупами власних солдатів), але врешті-решт таке некрофільське суспільство завжди програє. Програє суспільствам, які розвивають своїх громадян, які мають здатність до виробництва, творчості тощо. Їхній некрофілії ми маємо протиставити свою біофілію, любов до життя.

Тому український спротив цьому монстру має йти у двох шляхах. Військовому передусім, бо ми маємо розуміти, що можемо їх зупинити; маємо розуміти, що кожен громадянин має певну частину свого часу присвячувати фронту, якусь частину доходів передавати армії чи волонтерам. У кожного громадянина певна частина дня має бути присвячена цій допомозі, цим діям на прискорення перемоги. Хай це буде тилова робота, волонтерська, інформаційна чи будь-яка. Але водночас дуже важливо зберігати виробничий і креативний потенціал, тому що саме це нас рятує й буде рятувати.

Kult: Podcast · Що Україна дає світу?

– Ми впевнені, що на The Village Україна зібрали саме таку аудиторію. Це інтерв’ю прочитають якраз представники креативної сфери, підприємці й активні містяни. Як їм продовжувати працювати в умовах, коли ворог хоче не лише знищити Україну як державу, а й постійно тримати нас у страху?

Єрмоленко: Це постійна логіка історії: твоя вада завжди є зворотним боком твоєї переваги. Слабкість – зворотний бік сили. Нам усім треба навчитися перетворювати страх, який нас оточує, на свою силу. Насправді це поле, зокрема, і для творчості, для рефлексій, які страшенно цікаві світу. І митці наші зараз дуже цікаві.

Думаю, ми повинні усвідомити: ми всі зараз повинні працювати на свою країну. Навіть незважаючи на те, залишаємося ми тут чи виїхали. Розумію, що тим, хто тимчасово виїхав, буде складно уявити, як повертати дітей у країну, де досі літають ракети. Але треба завжди бути готовим повернутися – якщо не зараз, то принаймні після війни. Інакше, є великий ризик, що цей креативний клас може залишити Україну.

Якщо ти музикант, наприклад, то в Україні в тебе зараз немає роботи. Але можна придумати щось інше: можна робити благодійні концерти за кордоном, записувати пісні, робити щось онлайн. І розуміти, що ви сюди повернетеся. Бо якщо ми втратимо зараз людей, якщо цей креативний клас випурхне з країни назавжди, тоді в нас не буде цієї конструктивної сили, здатної протистояти російській силі деструкції.

Огаркова: Ця війна РФ переслідує мету перетворити нас на суспільство, подібне російському. І ці постійні подразники, саме терористичні, мають на меті не лише вбити цих людей у Кременчуку чи 53 «азовців» в Оленівці.

І в такий спосіб показати, що вони контролюють цю територію, цих людей, ці мізки й серця. Тобто мета – показати, що ми такі самі, як вони.

Тому, попри всі ці щоденні жахи, треба працювати над особистим простором, де кожен може знаходити для себе невеличкі опертя. І вони не будуть давати нам перетворюватися на якихось оскаженілих людей, які бажають тільки помсти. 

Водночас можу поділитися моїми спостереженнями, тому що [минулого тижня] опублікували фіналістів першого конкурсу PEN Ukraine, і ми брали участь як журі. Це конкурс зі стипендіями для творчих людей, які потрапили в непрості обставини з огляду на війну, але які хочуть продовжувати займатися творчістю. Що мене вразило, кількість заявок була реально космічна. 214 заявок на 40 місць, тобто це шалений конкурс. Це були й люди від 16 років, ще школярі, і люди понад 40 років. І багато хто з них писав в анкетах, що до творчості їх підштовхнула війна. Здавалося б, війна – це насильство, це кров і деструкція, це смерть. Але суспільство, зокрема, реагує й так, думає про творчість.

Мені здається, це симптоматично насправді, це така здорова реакція суспільства. Звісно, хто хоче, може взяти зброю в руки, і це абсолютно потрібно. Але інші теж мають працювати на те, щоб ми залишалися країною з таким-от обличчям.

– У випадку з війною йдеться про унікальний досвід, і краще б ми всі обійшлися без цього досвіду. Але він є. І, ба більше, коли ми спілкуємося з молодими українськими митцями: режисери, музиканти, стендап-коміки – то часто чуємо, що зараз вони використовують ненависть як певний рушій чи натхнення для творчості. Як із цим працювати?

Огаркова: Ненависть – це одне. Але, наприклад, я здивувалася, що велика частина заявок [на конкурс PEN Ukraine] стосувалася любові.

Свою родину, своїх друзів, свій світ, свою реальність. Ми насправді захищаємо свою реальність, своє право жити у своїй реальності. Думаю, більшості українців не цікаво жити в реальності, де важить ця нескінченна гра в насильство; навіть не гра, а просто насильство.

В українській історії було дуже багато насильства; і, на жаль, українці, дуже часто були в ролі жертви. І цей культ насильства, яким він є в Росії на рівні стосунків, на рівні суспільства, це те, чого ми прагнемо уникнути. І мені здається, що культурний і креативний складник у нас проявляється інакше. Наприклад, у тому ж конкурсі [Pen Ukraine] мене здивувала велика кількість проєктів у жанрі фентезі. Фентезі – це ж паралельний світ, це певна втеча…

– Я про Толкіна насамперед згадав: він же черпав натхнення для Середзем’я з окопів Першої світової.

Огаркова: І попри те, що щоденників війни також було багато, багато є й ідей з уявними світами. Або поезія! Здавалося б, де війна, а де поезія? Але є й перші збірки людей, які зараз відчули силу поезії, важливість слова. Я наводжу цей приклад, бо він у мене перед очима стоїть, але, думаю, це те, що відчуває багато хто з українців.

– А щодо ненависті як натхнення для творчості?

Єрмоленко: Я вважаю, що ненависть не плідна. Зрозуміло, що ми зараз живемо в такому середовищі. І зрозуміло, що ми маємо право на ненависть. Коли до нас приходить хтось ззовні й каже, що ми маємо миритися з Росією, влаштовувати якісь процесії в Римі [як пропонував Папа Римський – ред.], зрозуміло, це виникає несприйняття та спротив. Ми маємо легітимне право на ненависть, ніхто не мусить його в нас забирати. До речі, чого нас, зокрема, навчив Тарас Григорович: українці не мають боятися бути злими. Ця емоція зараз є скрізь, такий праведний гнів, який є в Шевченка.

Але мені здається, що ненависть – це не емоція, яка здатна щось створювати. Створювати здатна саме любов. І тому, наприклад, ми у своїй роботі намагаємося говорити не лише про Росію, а передусім про Україну й українців. Про наших волонтерів, військових, про українське село. Аналітику Росії треба робити, бо це важливо також. Але це радше така патологоанатомія, такий холодний аналіз.

Творчість же має йти від любові. Хоча я колись казав, що книжки пишуться або як зізнання в любові, або як оголошення війни. Тобто книжки може рухати й любов, і ненависть. Просто книги, які створені з ненависті, – це окрема історія. «Україна в огні» Довженка написана з цією емоцією ненависті, і, мені здається, це те, що робить цей твір поганим. Ненависть може бути, але вона не повинна бути головним цементом для наших творчих зусиль.

Ти не можеш передати ненависть. Вона дуже не емпатична: ненависть однаково відчувають люди, які мають певне спільне горе. Ти можеш передати любов, можеш створити щось таке, що викликатиме емоцію: люди можуть плакати чи відчувати інші емоції, коли дивляться твоє кіно чи твою картину. Але ненависть у кожного своя, вона суб’єктивна. Тому ми ризикуємо опинитися в ситуації, у якій ми просто будемо крутитися, варитися у своїй ненависті, водночас дивуватися, чому нас ніхто не розуміє. Бо нашого болю ніколи не зрозуміють, це неможливо.

– Ви згадали Довженка й Другу світову, а зараз у нас є Маріуполь, Волноваха, Бородянка – міста, які раніше були, а тепер їх просто немає. Як працювати з цією травмою, яка водночас і фізична, і психологічна, і на багатьох рівнях? Тут є ризик скотитися в скиглення, що нам в історії ніколи не щастило, але є й інший погляд. Наприклад, мені подобається в Євгена Глібовицького формулювання про те, що українці – це чемпіони світу з виживання.

Єрмоленко: Я думаю, що багато хто, хто аналізував ціннісний ландшафт України [до 24 лютого], трошечки помилявся, коли дивився на нас очима Заходу. Ось у цих усіх картах цінностей Інглегарта, наприклад, де йшлося про те, що прогрес означає перехід від цінностей виживання до цінностей самовираження чи самореалізації. Думаю, це картинка, яка актуальна для певного типу суспільств і яка виявилася не дуже актуальною для нас зараз. Виявилося, що українці не так уже й тримаються за виживання й безпеку. Якби ми всі так трималися за них, то зараз за кордоном було б не 8 мільйонів українців, а 35 мільйонів.

– Цінності свободи однаково перемагають?

Єрмоленко: Думаю, так. Є щось глибше, ніж це протиставлення виживання й самореалізації. Є глибші цінності, наприклад: цінності братерства, єднання зі спільнотою, відповідальності, зокрема відповідальність за спільноту, а не тільки за себе як індивіда.

По-друге, виявилося, що українці можуть продовжувати творити навіть у ситуації, коли в них забрали безпеку. Отже, цей трохи примітивний погляд на піраміду Маслоу (хоча Маслоу не так розумів це, як у нас часто вульгаризують) виявився хибним. Виявляється, у тій вирві, що витворюється через брак безпеки, твориться щось дуже потужне. Прагнення до свободи, прагнення до цінностей, якісь високі чи великі ідеї. Бо йдеться про момент, коли ти розумієш, що життя може зникнути; ти ніби на межі самої суті життя перебуваєш.

Ще одна річ, яка характеризує українське суспільство й це те, що нам, гуманітаріям, які мають справу з текстами, не зрозуміти: середній клас не визначає ціле суспільство…

– По-перше, термін середній клас усі по-різному трактують…

Єрмоленко: Так, але я б сказав, що в нас було трошки західне уявлення про це: ось постіндустріальна економіка, є середній клас, який сидить в офісах; і якщо це основа суспільства, це добре. Але, якби це було основою суспільства, не було б у нас жодних Майданів.

Я думаю, що те, що ми називаємо середнім класом, насправді є старим-добрим українським куркульством. Причому в дуже хорошому значенні цього слова – бути хорошим господарем. Своєї хати, свого підприємства, свого села тощо. Тобто це здатність жити достойно, викручуватися, знаходити джерела заробітку.

І головне, як каже батько Тані Анатолій Огарков: «Мати клепку в голові». «Здатність з лайна зробити кулю» – мені подобається це визначення. Українці, які здатні з нічого створити щось, які мають змогу робити все своїми руками. Мені здається, якраз із цього в нас й у війську знаходяться люди середньої ланки, здатні ухвалювати рішення й діяти гнучко.

У західному суспільстві такого немає: у тебе забився туалет, ти викликаєш сантехніка, платиш йому великі гроші. Ось цей розподіл праці – це, з одного боку, добре, бо ти можеш досягати успіху у своїй галузі, а з іншого боку, погано, бо, коли приходить чума, ти стаєш непотрібним, оскільки вмієш робити тільки щось одне. А українці – це майстри на всі руки, у нас багато таких людей. Можливо, завдяки цьому ми тримаємо цей бій.

Думаю, це момент, коли ми маємо переосмислити те, як взагалі ставимося до українського суспільства. Раніше ми дивилися на Україну, як на недо-Росію. Слава богу, нарешті починаємо від цього відходити. Хоча не скрізь, на жаль. Або можна дивитися на Україну, як на недо-Європу. А виявляється, що в нас є багато чого, чого в європейців немає. І, можливо, це є основою, завдяки якій ми будемо здатні перемогти.

– І в подкасті Езри Кляйна для The New York Times ви називали Україну «європейськими Сполученими Штатами», звертали увагу на цю схожість з американцями за здатністю мобілізуватися в усіх сенсах. Пані Тетяно, що б ви виділили з того, що ми зрозуміли про українське суспільство за час повномасштабної війни?

Огаркова: Я згодна з Володею, можу додати ще жіночу перспективу на це все. Здатність українських жінок у такій стресовій ситуації продовжувати опікуватися родиною, активно вмикатися у волонтерський рух, воювати. Я знаю багатьох жінок, які навіть без воєнного досвіду опинилися у війську, спочатку з волонтерської ініціативи.

І дійсно, на противагу цьому поділу постіндустріального суспільства, де кожен має свою спеціальність чи територію, за межі яких не виходить, українське суспільство має здатність швидко змінюватися. Швидко вчитися, робити більше, ніж ти маєш за фахом. Навіть у політиці це проявляється: Зеленського обрали президентом три роки тому як людину без жодного політичного досвіду. Це несло величезні ризики для країни (і ми не належали до людей, які мали надії щодо цього обрання), але маємо визнати, що зрештою він доволі швидко навчився багатьох речей. Зокрема, продовжує вчитися й зараз.

Ми скидаємося на якихось аматорів, бо в нас соціальні ліфти працюють зовсім по-іншому, у нас набагато молодшими є люди на керівних позиціях: і в бізнесі, й у сфері освіти, і загалом люди, які мають певну вагу в суспільстві. Молоді люди загалом мають вищу вагу в суспільстві, ніж на заході. Тобто ці соціальні ліфти працюють.

Буквально на тижні ми обговорювали візит Ненсі Пелосі в Тайвань, і всі дивувалися віку цієї жінки…

– 82 роки.

Огаркова: І до того ж вона прийшла в політику задовго після 40-річчя. Для нас це немислимо, у нас це значно швидше відбувається.

– У Ярослава Грицака була ця перспектива: у випадку із Зеленським ідеться не лише про нього, а й про всю команду, що є колективом людей 30–40 років, які вперше прийшли до влади. І це на контрасті з тим, що РФ керують буквально діди.

Огаркова: Так, але це не тільки про політику, український бізнес також досить молодий: люди 20–30 років, які працюють на позиціях, які в Європі молоді зазвичай не довіряють. У Києво-Могилянській бізнес-школі, наприклад, мене завжди вражало, наскільки там багато молоді. Ця геронтократія, як у Європі чи в поганому сенсі в Росії, нам не властива. Звісно, нам можуть закидати, що це ознака незрілого суспільства, що воно не шліфується роками. Але в цій війні воно нам грає на руку: люди швидко вчаться; і чоловіки, які можуть зібрати з лайна кулю, і жінки, які організують логістичні волонтерські проєкти, починають розбиратися в коліматорах.

Наприклад, Леся Литвинова [голова благодійного фонду «Свої»], яка опинилася в саперному взводі, – режисерка, яка через Майдан стала волонтеркою, потім її понесло в ще складнішу історію з паліативними хворобами. Здавалося б, де саперна справа, а де Леся Литвинова? Але пройшов місяць-два, і вона там себе проявила.

Коли я розповідаю такі історії за кордоном, у них це викликає шок, їм уявити настільки карколомні кар’єри дуже важко. Я назвала б це пластичністю, такою українською гнучкістю й пластичністю. Це, можливо, пов’язано з виживанням, бо ми були змушені виживати протягом багатьох років. Але це пов’язано й з креативністю. Тому, коли ми згадували про мапу цінностей зі свободою й безпекою, я думаю, що в українському контексті ці категорії треба розводити. Бо ми бачимо, що вони можуть бути поєднані.

– Є цікава теза про те, що ця війна Росії проти України є безпрецедентною, тому що це перша настільки велика війна проти демократії, що функціонує. Відповідно, Україна тримає удар якраз тому, що в нас є демократична основа й горизонтальне суспільство. Чи згодні ви з цим?

Огаркова: У нас із росіянами абсолютно різні політичні культури. Ми можемо називати це демократією, але найголовніше в українському суспільстві – це здатність оперативно й ефективно будувати горизонтальні зв’язки. Не очікувати наказів, створення інституцій, а діяти.

Ця недовіра до інституцій, держави завжди була радше проблемою. Скільки років після 2014-го ми обговорювали, що волонтери замінюють собою державу, наприклад. Бо історично так складалося: ми не мали своєї держави, тому держава сприймалася як щось, що тільки забирало в тебе щось. Але, як не дивно, на початку цієї війни така модель показала свою ефективність. Попри все ми об’єдналися, змогли діяти ефективно.

– І це, як у краплі води, відбивається в українській армії: військові не чекають на наказ згори, а здатні діяти більш гнучко. Останнє запитання про сьогоднішню заяву Міністерства освіти щодо змін у шкільній програмі. МОН вирішили залишити в програмі твори російських письменників, «творчість яких була тісно пов’язана з Україною», на зразок Гоголя й автора «Білої гвардії» Булгакова. Зараз є ціла дискусія щодо місця російської літератури в Україні, і ви систематично висвітлюєте це в подкасті «Культ». Але як ви ставитеся до цього рішення Міносвіти?

Єрмоленко: Я вважаю, що ми, навпаки, маємо знати російську літературу. Просто ми маємо бути певною мірою її совістю. Тому що в них – ані в імперців, ані в лібералів, – немає органу, який на достатньому рівні проаналізував би це. Навіть їхні спеціалісти з російської літератури не здатні це зробити

Я не знаю, як це краще робити: чи на рівні школи, чи на рівні університету. Але мені здається, що деякі російські тексти мають бути в курсі зарубіжної літератури, подані крізь призму аналізу і критики російського колоніалізму й імперіалізму.

– Я знову пошлюся на Ярослава Грицака: у нього була ідея про те, що можна залишити російські книги в шкільних бібліотеках, але на кожну повісити етикетку: «Це токсично».

Єрмоленко: Ну так, «шкодить здоров’ю», «призводить до раку легень». [сміється] Але я не знаю, наскільки наша шкільна система готова до цього, радше вона не готова. Це треба, щоб у вчителів була народжена абсолютно нова перспектива. Можливо, це треба з часом робити.

Ми постійно скаржимося, що в нас немає адекватної експертизи з Росії. Виявляється, що наше знання Росії дуже опосередковане. А ворога треба знати.

Мені здається, що українці мають писати книжки про російську літературу англійською, французькою, німецькою мовами, аналізуючи ці тексти, як Едвард Саїд аналізував тексти французької й англійської літератури. Поки що на ринку немає таких текстів; є текст польки Еви Томпсон, є книжки знову-таки вихідців із Росії. Чи мають українці в цьому сказати своє слово? Я вважаю, що так. Чи є в нас здатність щось сказати про це на високому рівні? Мені здається, поки що не дуже.

Сліпота ніколи не є спасінням, спасінням є зрячість, критична зрячість. Можливо, це має бути на рівні університетів, а не шкіл.

Огаркова: Я теж проти заборон заради заборон. Коли ми говоримо про школу, є дуже простий механізм: цікавим є те, що є забороненим. Але, звісно, це вимагає іншої контекстуалізації; якщо залишаємо росіян [у шкільній програмі], то треба інший контекст.

Я теж наголосила б на тому, що провал російської війни проти України, зокрема в першій фазі, також відбувся через те, що росіяни гадки не мали про те, як у нас усе влаштовано. Вони не читали української літератури, вони не знали, як функціонує українське суспільство, вони не мали жодної ідеї, як у нас усе влаштовано. Але нам однаково доведеться мати з ними справу, принаймні з тим, що від них залишиться після цієї війни. Для того, щоб перемагати ворога, треба його знати.

Тому просто заборонити – це буде створювати флер небезпечності, чогось забороненого. Особливо коли ми говоримо про Гоголя й Булгакова, твори яких розраховані на підлітковий вік, це ж не про перші класи. Мабуть, якщо в перших класах давати Пушкіна, то вони будуть читати якісь вірші без політичного забарвлення, і не будуть знати про Пушкіна як про поета російської державності. Але, думаю, батьки зі мною погодяться: якщо щось забороняти підліткам, то через покоління ми отримаємо реакцію. Як нещодавно ми спостерігали цікавий феномен: молодь, яка не жила в СРСР, але чомусь ностальгувала за ним.

Але, звісно, це прочитання має бути критичне, воно має бути україноцентричне. Усе-таки ми маємо пам’ятати, що цих творів не має бути багато. Російська література має вивчатися на рівні будь-якої іншої іноземної, як англійська, наприклад. До того ж треба пам’ятати, що програма не безрозмірна, а дітей, які дійсно читають усі твори, доволі мало. Тому введення кожного російського автора означає, що ми введемо на одного українського чи європейського автора менше.

– Тут дійсно проблема якраз полягала в пропорціях, коли в програмі із зарубіжної літератури було багато російських авторів і непропорційно мало інших закордонних.

Огаркова: Це радянська інерція, від якої треба відійти. Але не треба і йти в крайнощі, не зробити їх у такий спосіб більш привабливими через заборону.

– Як ви говорите про ці теми зі своїми дітьми?

Огаркова: У нас є одна дитина, яка вже читає, їй буде 14 років. Ми не бачимо в неї в програмі жодного російського автора: мабуть, це рішення школи. Хіба що був Василь Биков, білоруський письменник, у рубриці воєнної літератури. У них немає російської мови як такої, російська література не є для них небезпекою.

Сказати, що в них є захоплення чи інтерес до цього, я не сказала б. Тому я не сказала б, що це є настільки великою проблемою.

Портрет Володимира Єрмоленка: Валентин Кузан

Ілюстрація: Анна Шакун