Інтерв'юГендиректор меморіалу «Бабин Яр» – про Хржановського, «ДАУ» та історичну пам’ять

– Ми востаннє з вами бачилися в UNIT City, коли ви представляли свого наступника на посаді виконавчого директора інноваційного парку. Коли ми записували вашого колишнього партнера Максима Бахматова, він нам розписав хронологію: на початку вересня вийшов із проєкту, тиждень відпочив, тоді почав говорити з Кличком про посаду радника. Що ви робили після виходу з UNIT City? Як з’явився варіант продовження роботи в Меморіальному центрі «Бабин Яр»?

– У мене є одне хобі, якому я присвятив останні два роки, найближчим часом я про нього розповім. Я маю низку проєктів, ми робимо «Интересный Киев» з Арсенієм Фінбергом, також є Chasopys, ще кілька проєктів. Окрім того, в мене була низка пропозицій піти у владу.

– Чому вирішили не йти у владу?

– Я ухвалював рішення з огляду на те, де моя участь може дати максимальний impact. Після цього я познайомився з кількома членами наглядової ради меморіального центру, мені запропонували стати генеральним директором. У жовтні я познайомився з Іллею [Хржановським].

– Як це було?

– Зустріч була в UNIT City.

– А хто був ініціатором зустрічі?

– Не пам’ятаю деталей. Але це на мене вийшли. Мене запросили познайомитися.

– Я правильно розумію – частково у цьому проєкті ви хотіли використати досвід, який отримали під час розробки проєкту Музею монументальної пропаганди, коли працювали на ВДНГ?

– Із Музеєм монументальної пропаганди це неможливо порівняти, просто тому що тоді була інша проблема. У межах закону про декомунізацію місту треба було кудись прибрати всі пам’ятники. Я тоді був проти того, щоб просто звезти їх на ВДНГ. Тому ми сформулювали, що це можна зробити в форматі музею. Ми визначили місце за першим павільйоном, ближче до лісопаркової частини, і запропонували зробити фактично атракцію. Меморіальний центр – це зовсім інший проєкт і зовсім інші завдання.

– Чому не вдалося реалізувати проєкт Музею монументальної пропаганди?

– На певному етапі цю ідею передали місту, далі цим займалася [київська влада].

– Коли ви з Бахматовим залишали ВДНГ, ви називали головною причиною те, що «законодавча платформа не дає можливості» реалізувати вашу концепцію. Це стосувалося і музею?

– На ВДНГ були десятки проєктів. Багато проєктів ми реалізували, ще щось не реалізували. Загалом законодавство побудоване так, що залучити великого інституціонального інвестора на ВДНГ було юридично складно. «Експоцентр України» має такий захист, щоб його не «розпиляли» – і це добре. Але водночас це стримує великі інвестиції в комплекс. Для того, щоб залучати інвестора, треба узгодження не лише з Державним управлінням справами, а й із великою кількістю міністерств. Залучити приватні інвестиції та захистити їх на ВДНГ було складно.

– Просто оптика зараз така: ви не змогли реалізувати великий науково-популярний та історичний проєкт за допомогою держави, але тепер намагаєтеся зробити щось схоже в «Бабиному Яру» – уже на гроші приватних інвесторів із Росії.

– Ні. Тут різні гроші. Меморіальний центр – це великий міжнародний проєкт. У нас п’ять донорів. Так, це [Міхаіл] Фрідман і [Герман] Хан, які народилися в Україні й у яких родичі загинули під час Голокосту; у Хана 13 людей у Бабиному Яру лежить. Також це Віктор Пінчук, Павло Фукс і Рональд Лаудер. Але ключові рішення ухвалюють не донори, ключові рішення ухвалює наглядова рада. Якою буде концепція і стратегія, на що витрачатимуть гроші, хто керуватиме центром – це прерогатива ради, у яку входять 14 людей.

Чому «Бабин Яр» змінив керівництво

– До речі, про керівництво. У січні з проєкту вийшов керівник наукової ради Карел Беркгоф [нідерландський історик, фахівець із Голокосту в Східній Європі, працював у комплексі з 2017 року]. Чому з ним не подовжили контракт?

– Ми запропонували Карелу подовжити контракт, але він відмовився. Ми створили два науково-дослідні інститути, які очолили два відомі українські вчені-історики, професори Андрій Руккас та Владислав Гриневич. Вони входять у наукову раду, Гриневич є співавтором книги «Бабин Яр: Історія і пам’ять» та базового історичного наративу комплексу, [напрацьованого попереднім керівництвом центру]. Цей наратив відкритий, він опублікований на сайті проєкту. У межах цих інститутів ми плануємо велику кількість проєктів уже цьогоріч. Концепція, яку ми зараз розробляємо, працюватиме в межах цього історичного наративу. У нас є абсолютна спадкоємність у тому, що стосується історії.

– В інтерв’ю LB.ua Беркгоф поставив це під сумнів, заявивши про те, що з призначенням нового керівництва центр «змінив моральний компас». Понад те, він заявив, що Хржановський, як художній керівник, узяв на себе повноваження не лише щодо художнього складника, а й щодо наукового: «Раптом він стає на чолі всіх процесів, навіть дослідницьких».

– Це не відповідає дійсності. Наші дослідницькі Інститути працюють у взаємодії з міжнародною науковою радою, до якої, крім Руккаса та Гриневича, входять Мартін Дін та Олександр Круглов. Продовжує роботу Гелінада Грінченко, яка відповідає за напрямок усної історії, а також Михайло Кальницький, який приєднався до нас у квітні. Загалом кількість істориків у проєкті протягом останнього року зросла майже вдвічі. Їх координує мій заступник із питань освіти та науки.

– Українські націоналісти…

– Так. І просто ті, кому не пощастило опинитися не в тому місці не в той час. Тому попередній запропонований проєкт у тому вигляді реалізуватися не може. Концепція повинна охоплювати розповідь про всіх жертв. Зараз ми домовляємося з архітекторами Querkraft Architekten, організаторами конкурсу Phase Eins та іншими експертами музейної справи про серію онлайн-воркшопів для обговорення нової переформульованої концепції. Після цього ми ухвалимо рішення щодо доопрацювання архітектурного проєкту. Ми хочемо донести, що це загальнолюдська трагедія і що вона стосується кожного. Для того, щоб розібратися, чому так сталося. Тому концепція буде обертатися навколо особистого досвіду майбутніх відвідувачів.

Візуалізації проєкту Querkraft Architekten

Роль Хржановського у проєкті

– Наскільки зрозуміло з вашої комунікації й комунікації Хржановського, це так звані імерсивні методи, які використовувалися в процесі зйомок «ДАУ».

– Ми точно будемо будувати інноваційний музей. 15 червня ми плануємо провести презентацію проєктів, які ми будемо робити цьогоріч. Це навіть можна назвати тизерами проєктів. Тоді стане більш зрозуміло, у який бік ми рухаємося.

– Якщо загалом описувати досвід, який отримуватимуть відвідувачі центру – яка ваша інтенція? Яким ви хочете зробити цей досвід?

– Про це ми розкажемо у межах концепції.

– Ви згадали, що переглянули «ДАУ» на Берлінале. Які були враження?

– Талановито і страшно.

– Чи змінилася ваша думка про Хржановського після того, як ви переглянули фільм?

– До того, як я подивився фільм, ми вже працювали разом протягом трьох місяців.

– Але ви не бачили до цього фільм, не бачили жорсткі методи, які він використовував у проєкті «ДАУ», не бачили сцену з пляшкою із «ДАУ: Наташа».

– Я не експерт у кіно. Я не фейсбучний експерт, у якого є думка про все. Тому мені складно оцінювати кіно – хороше, погане тощо. Хтось любить комедії, хтось любить драми, хтось любить документалістику. Але я почитав, що пише The New York Times, The Guardian…

– The Guardian назвали «ДАУ» «сталіністським «Шоу Трумена».

– Я почитав рецензії, побачив думку журі Берлінського кінофестивалю, яке точно розуміється на кіно краще, ніж я. Кінокритики, наприклад, оцінили «ДАУ: Дегенерація» дуже високо. Ось це і є показник – чи є це чимось новим, незвичним і великим.

– Питання межі дозволеного у мистецтві – це питання не до мене як журналіста і не до вас як менеджера. Щодо цього вже триває величезна дискусія. Але є конкретна скандальна ситуація. Режисера звинувачують...

– «ДАУ» – це авторський проєкт. «ДАУ» та меморіальний центр – це різні проєкти. Для того, щоб предметно обговорювати щось про центр, дочекаймося, поки ми представимо перші проєкти. Уже тоді можна буде обговорювати, що ми пропонуємо.

– Це були б два різні проєкти, якби не слова Хржановського про те, що він збирається використовувати в центрі використовувати ті самі чи схожі методи, що й у «ДАУ».

– Я не скажу вам зараз нічого нового. Ми плануємо будувати інноваційний музей ХХІ століття. Коли ми презентуємо концепцію, тоді буде предмет обговорення. Заздалегідь він повинен пройти розгляд наглядової ради, у якій є досить видатні та авторитетні люди.

– Ви як генеральний директор відповідаєте за рішення художнього керівника?

– Ми координуємося за всіма проєктами. У нас ще не було ініціатив, які ми запустили й з якими я був не згоден. Стратегічні речі, своєю чергою, ухвалює наглядова рада.

– А як це загалом працює? Умовно, є рішення, яке пропонує художній керівник Хржановський. Для того, щоб воно було узгоджене та інтегроване у концепцію, ви повинні його схвалити як генеральний директор?

– Коли ми заходили в проєкт, одразу домовилися, що ми [з Іллею] діємо синхронно. Якщо буде представлене щось, із чим я буду категорично не згоден, але наглядова рада його ухвалить, я просто вийду з проєкту.

– І поки таких випадків не було?

– Ні.

– А що для вас буде цієї планкою? Що буде для вас максимально допустимим у цьому проєкті?

– Ми повертаємося до розмови про концепцію, а я не можу про неї говорити, поки триває внутрішня робота в режимі діалогу.

– Так, але це логічне запитання з огляду на обраний вашим художнім керівником метод. Для вас особисто – де ви проводите для себе цю межу?

– Наше завдання – побудувати видатний проєкт, інноваційний проєкт. Будь-який інноваційний проєкт викликатиме дискусію. Навіть просто новий проєкт неодмінно буде викликати дискусію. Комусь буде подобатися. Хтось буде критикувати. Ще хтось буде казати, що він зробив би краще. Я ставлюся до цього, як до нормального процесу.

[У процесі підготовки проєкту] ми проїхали й подивилися подібні комплекси від Ізраїлю до Берліна й Вашингтона. Бачили також POLIN у Варшаві. Кожен із них – по-своєму видатний продукт свого часу. Тепер ми ставимо собі запитання: якщо музей побудовано у 2000 році – це зараз по суті новий музей. Але його звели майже за десять років до появи iPhone. Уявляєте, як змінився світ за цей час? Якщо ми відкриємо меморіальний центр у 2025 чи 2026 році, то, умовно, у 2050-му він буде новим. Тепер запитання: яким повинен бути центр, щоб він був актуальним за кілька десятків років? Це складне запитання.

– Суб’єктивна думка: я кілька разів був у Меморіалі жертвам Голокосту в Берліні. Щоразу це надзвичайно сильні враження – по-перше, через архітектурне рішення. Це дуже простий метод, але він працює і зараз. Навіщо у такому разі використовувати настільки радикальні заходи, як пропонує Хржановський?

– Я пропоную дочекатися публікації перших проєктів, і ми повернемося з вами до цієї дискусії.

– Я відштовхуюся від конкретних цитат Хржановського – про те, що він збирається використовувати умовний «метод «ДАУ»» і в новому проєкті.

– Тоді треба про це запитати в нього.

– Я запитую у вас, як у генерального директора, як у людини, що відповідає за рішення керівництва центру.

– Коли ми представимо концепцію, у нас із вами буде предметне обговорення. Ви ставите одне й те саме запитання.

– Я поки не отримав відповіді, тому змушений уточнювати.

– Я розумію. Є вакуум інформації, тому він заповнюється здогадками. Але цього не варто робити. Ключове зараз – зробити перші продукти.

Наглядова рада

– Яка роль наглядової ради в щоденному процесі керування проєктом?

– Основне завдання ради – формування стратегії. Зокрема, ухвалення концептуальних рішень, а також затвердження бюджету й призначення менеджменту.

– Чи бачили члени наглядової ради текст комунікації центру від 22 квітня, [у якому керівництво реагувало на початок провадження Харківською прокуратурою]?

– Це офіційна позиція фонду на той момент.

– Чи отримували ви фідбек від членів наглядової ради щодо ситуації?

– Який зараз є фактаж? Є зображення з ігрового кіно, після якого почалися публікації. Не переглянувши фільм заздалегідь і не розібравшись, люди почали висловлювати думки. На мій погляд, це думки, засновані на емоціях. Зараз триває розслідування. Я впевнений, що компанія «Феномен-Україна» надасть усі документи, які вони, звичайно, мають – як відбувалися зйомки, як надавали дозволи дитбудинку, органів державної влади, зокрема, підрозділу обласної адміністрації, документи щодо наявності опікунів. Будуть певні висновки.

Я читав відгуки людей, які працюють у кіно: «Відколи це не можна знімати дітей?». Ми знаємо мільйон фільмів із дітьми. І ніхто там не мучить дітей. Це навіть безглуздо. А людину вже звинуватили. Виходить публікація, що він мучитель дітей, що він уже винний. Це жахливо… [пауза] Думаю, що в 30-х роках його б уже розстріляли, без суду і слідства. Але по факту – про нього вже пишуть як про винного. Ніхто не скасовував презумпції невинуватості.

– Триває слідство, воно вирішить. Але це ж питання етики загалом. Так, наприкінці минулого року ще не було можливості переглянути «ДАУ». Але про цей проєкт говорили ще десять років тому, і вже тоді висувалися сумніви в необхідності використання настільки жорстких методів. Проєкт щонайменше неоднозначний, заснований на дуже суперечливому методі...

– Я не можу коментувати «ДАУ». Думки різняться – від жаху до захоплення.

– На ваш погляд, наскільки виправданим було рішення залучати в проєкт центру людину, яка вже тоді мала таку репутацію?

– Поясню з позиції наглядової ради, у склад якого входять авторитетні діячі культури й правозахисники. Іллю запросили для того, щоб запропонувати нове унікальне бачення художнього складника проєкту. Команда продовжує роботу над концепцією майбутнього меморіального центру. Після того, як ми опублікуємо низку проєктів, можна буде про це говорити.

– До слова про наглядову раду, чи не бачите ви конфлікту інтересів у тому, що членом наглядової ради є Володимир Кличко, а його брат, мер Києва і голова КМДА, видавав дозвіл на земельну ділянку?

– Думаю, що будь-яке місто було б щасливе отримати унікальну культурно-наукову інституцію світового масштабу, у яку приватний капітал готовий вкласти понад 100 мільйонів доларів. Будь-який мер був би щасливий. Тому абсолютно логічно, що мер Києва підтримує цей проєкт. Володимир – визначний українець, який має великий авторитет у світі. Його залученість до наглядової ради має велике значення, адже свідчить, зокрема, про готовність Володимира інвестувати свою значну репутацію та авторитет у цей проєкт.

– Але чи бачите ви в цьому конфлікт інтересів?

– Віталій Володимирович підтримує цей проєкт, він був одним із його ініціаторів. А в чому ви бачите конфлікт інтересів? Ми ж будуємо не ТРЦ, не будинки чи комерційний проєкт. Це проєкт, який має значення у світовому масштабі. У цьому проєкті немає прибутку, немає комерції.

Реалізація проєкту та пропозиція перейменування станції метро

– Велика частина з того, про що ми зараз говоримо, стосується не так проєкту, скільки комунікації центру. Як ви зараз оцінюєте пропозицію щодо перейменування станції метро «Дорогожичі» на «Бабин Яр»?

– Пропозицію щодо перейменування вулиці, площі чи станції метро може висунути кожен киянин. Будь-яка організація, включно з The Village Україна. Далі є процедура: ти подаєш пропозицію, її розглядає комісія, що засідає кілька разів на рік, відтак проходить електронне голосування киян; якщо кияни ухвалюють таке рішення, то його виносять на розгляд Київської міської ради.

– Це фактично була перша ініціатива вашої команди, як нового керівництва центру. Чи варто було починати комунікацію з цього? Адже ця історія показала, що в місті немає консенсусу щодо цього питання.

– А щодо чого в Києві є консенсус? [сміється] Які ініціативи в Києві всі однозначно підтримують? Коли ми робили ВДНГ, частина місцевих мешканців абсолютно не сприймала певні пропозиції.

– Але зараз є консенсус за підсумками вашої роботи – це успішний кейс Яковера і Бахматова.

– Так завжди виходить. Коли я задумував Chasopys, ніхто не розумів, що я роблю. Але за чотири роки це стало абсолютним трендом. Коли ми робили UNIT City, не всім було зрозуміло, що ми робимо. Та зараз кожне друге місто хоче мати маленький UNIT City. Коли ти робиш великі нові проєкти, оцінити їхні результати можна лише за чотири–п’ять років.Так само буде і з меморіальним центром.

– Інформація про можливу реалізацію проєкту у 2025 році ще актуальна? Як на терміни вплинув скандал навколо Хржановського та коронавірус?

– Через коронавірус ми були змушені скасувати офлайн-активності та зосередитися на онлайні. Я вважаю, що 2025 чи 2026 рік – це реалістичні терміни. Загалом тривалий процес будівництва – це нормальна практика для подібних центрів. Якщо я не помиляюся, у випадку з POLIN від ідеї до реалізації минуло 19 років.

– Чому ви ухвалили рішення перемістити офіс фонду ближче до Бабиного Яру?

– Я вважаю, що ми повинні бути на об’єкті. Повинні відчувати це місце, перебувати тут постійно – вся команда повинна бути пронизана цим духом. Працювати в модному офісі над проєктом Бабиного Яру – це було б неправильно. Тому зараз ми сидимо у тимчасовому приміщенні, невеликій квартирі, у якій багато старих книг, фотографій.

– Я правильно розумію, Хржановський під час карантину зараз перебуває в Росії?

– Так.

– Це впливає на роботу над проєктом?

– Ні, зараз же всі працюють із дому.

– У вас були моменти, коли ви шкодували про рішення очолити цей проєкт?

– Я скажу так: я думав, що буде простіше. Я не очікував, що в єврейському світі стільки політики.

– Чому ви погодилися очолити проєкт?

– Це велика амбіція зробити щось, завдяки чому у світі буде менше насильства. Зробити так, щоб ця Катастрофа, Голокост, не повторилася.

Ми – країна, де вбили 1,5 мільйона євреїв і де не побудували жодного значного музею, присвяченого [Голокосту]. Це дивно і неправильно. Це треба виправити. Тут у нас є шанс побудувати науково-культурну інституцію світового масштабу і поставити планку для майбутніх музеїв України. І мені просто цікаво робити проєкти, які змінюють щось навколо і які змінюють тебе.