Інтерв'юМаксим Бахматов – про карантин, «ґвалтування міста» незаконними забудовами, затори й Теличку

4 вересня 2019 року відбулося дві події: по-перше, Кабінет Міністрів підтримав звільнення Віталія Кличка з посади голови КМДА, по-друге, Максим Бахматов публічно оголосив про вихід із інноваційного парку UNIT City, у якому в статусі керівного партнера працював з 2017 року. 6 вересня публічний конфлікт Кличка з Офісом Президента, що тривав протягом усього літа, отримав кульмінацію з цитатою тодішнього голови ОП Андрія Богдана «Де наша Прага?» 23 вересня Кличко представив Бахматова як «радника, а практично одного із заступників, з широкими повноваженнями й серйозними завданнями». Відтоді конфлікт міської й центральної влади припинив бути публічним, а в медіа Бахматова почали називати людиною, яка «помирила мера з ОП».

Зараз колишній співзасновник Comedy Club Ukraine і генеральний директор ВДНГ Бахматов – друга за публічністю людина в КМДА. Він керує Офісом трансформації, організовує Волонтерський штаб боротьби з поширенням коронавірусу, виїжджає розбирати незаконні забудови й незаконні прибудови, стежить за нелегальним паркуванням та оголошує про плани позбавити Київ заторів, знімаючи це все у відеоблозі «Радник». Водночас Бахматов уже в кількох інтерв’ю оголошував наміри стати наступником Кличка на посаді мера.

В інтерв’ю The Village Україна 10 квітня Бахматов підбиває підсумки перших пів року на посаді радника голови КМДА. Запитуємо, чи є Бахматов компромісом між Кличком та Офісом Президента, коли Київ позбудеться заторів і як Теличка може стати «київським Сіті».

– Карантин і коронавірус – це удар по Києву, по економіці міста. Чи є можливість зараз хоча б приблизно оцінити масштаб збитків?

– Київ втрачає приблизно 1,6 мільярда гривень на місяць, тобто це величезна сума. Скільки буде недоотримано й недоінвестовано, поки навіть не можемо собі уявити. Ніхто не може сказати, хто вийде з кризи, чи вийдуть з неї ресторани, кінотеатри, готелі. Прогнозувати це неможливо.

– Що місто робить для того, щоб допомогти людям і бізнесу? На яких соціальних категоріях і категоріях бізнесу зосереджуєтеся?

– Ми будемо орієнтуватися на план, який разом із Президентом готує Кабінет Міністрів. Ресурси, бонуси, преференції тощо – більшість із них можуть видавати центральні органи влади. Ми могли запропонувати знижки на оренду комунального майна, і ми це зробили. Але головною історією є загальнонаціональний рівень, бо скрізь по Україні ми бачимо схожу ситуацію. Тобто вимагати треба не тільки з Києва, а з країни загалом.

Байка «Попрыгунья-стрекоза» – це зараз про всю Україну. Якщо ми не готувалися до кризи протягом 28 років, вона вдарить по нас максимально боляче. Це саме стосувалося кризи 2013–2014 років, війни й багато чого іншого. Якщо країна не готова до викликів, ми отримуємо проблему значно глибшу, системнішу та болісну, ніж будь-яка просунута держава, на зразок Південної Кореї чи Китаю.

– Це можна проілюструвати історією, про яку ви писали – про неготовність медичних закладів до коронавірусу. Знаємо, що в межах сформованого Волонтерського штабу ви організовували збір коштів на закупівлю необхідної техніки в лікарні. Який прогрес у цьому зборі?

– Загалом за участі бізнесу ми вже допомогли зібрати більш як 10 мільйонів гривень. На ці кошти закупили апарати штучної вентиляції легенів, лікувальні засоби й засоби допомоги лікарям. Також ми допомогли зробити спеціальні тарифи для медиків разом із [операторами мобільного зв’язку] «Київстар», lifecell і Vodafone загалом на суму в понад 2 мільйони гривень. Ми координуємо, менеджеруємо й контролюємо те, що відбувається в системі охорони здоров’я.

Окремо допомагаємо міській владі не вскочити в гречку, як у кейсі з закупівлею камер [дистанційного вимірювання температури] на 65 мільйонів гривень без тендерів, без Prozorro. У п’ятницю дізналися про це, у вівторок поламали. Гроші не оплачені, тобто заощаджені. У такий спосіб допомагаємо місту отримувати нормальну, системну, ефективну допомогу.

– Упродовж останнього місяця місто живе в непевному стані – ніхто не розуміє, що буде завтра. У вас, імовірно, даних про ситуацію більше. Ви завжди називали себе прихильником конкретних метрик й ухвалення рішень на підставі даних. На які саме дані ви орієнтуєтеся, ухвалюючи рішення? І який ваш прогноз на розвиток ситуації, беручи до уваги ці дані?

– Зараз експертно підтверджені цифри щодо епідемії перебувають на етапі підготовки. [Масову епідемію] ми очікуємо за тиждень-два. Це ті дані, які підтверджують приклади Італії, Франції й математичні моделі. За французькою моделлю, у нас усе має початися в середині травня. Якщо вибирати між життям людини й карантином, треба обирати життя людини.

– Як ви оцінюєте заходи, які застосовує місто в боротьбі з коронавірусом? Наприклад, я отримав багато протилежного фідбеку про те, що відбувається в Києві: хтось каже, що це добре, що зреагували швидко й жорстко; ще хтось каже, що не варто було закривати ресторани, поки в місті не було навіть сотні хворих.

– Що в нас на вагах? З одного боку ресторани й бізнеси. З іншого – життя і смерть. Щоб ви розуміли, тиждень тому в мене була зустріч з керівником крематорію. Коли проводиш такі розмови, то розумієш, що це дуже серйозно. Це історія про «перебздеть или недобздеть». Що ми обираємо? На кому відповідальність? Що потім сказати: «Та блін, ми хотіли, щоб ви ще кілька тижнів у ресторанах потусили. Нічого, що плюс 200 смертей?»

До речі, читав про досвід Нью-Йорка. Отримали колапс через те, що були проблеми в комунікації між місцевою владою, федеральною й поліцією. Бо місяць вони «длубалися в носі».

– У цій ситуації у влади є два варіанти: закручувати гайки або домовлятися. Наскільки я розумію, у Києві пішли шляхом комунікації. Але дуже часто в цій ситуації виникала невідповідність між постановами різних гілок влади. Понад те, були випадки, коли буквально на завтра видавали нові правила карантину, але не надавали пояснень, чому так роблять. Певен, що люди, які зустрічали карантин із родинами на шашликах, здебільшого не робили це зі злими намірами. Просто їм не донесли, чому саме потрібні такі заходи.

– Так, комунікувати треба було краще. Але це ж нескінченний процес, це творчість. Завжди варто робити краще.

Я просто ще стежу за тим, як це відбувається у світі. У всіх демократичних країнах роблять такі самі помилки – від Італії й Іспанії до США та Німеччини. У Німеччині просто такий надрючений народ, що якщо їм сказали не підходити на три метри, то вони будуть тримати ці три метри.

Єдиний виняток – тоталітарні режими. Китай упорався за два місяці. Південна Корея швидко організувала виробництво через напівдержавні компанії, на зразок Samsung. Але в них й остання президентка зараз сидить у в’язниці за корупційну справу. Це ми до розмови про Україну й слабку державу.

– Один із практичних проявів цієї комунікаційної проблеми – вплив карантину на роботу кав’ярень і кафе. В один день виходить постанова КМДА про можливість продовження роботи на самовивіз і доставку, за кілька годин – постанова Кабміну, де дозволена виключно доставка. За два тижні ви у відеоблозі кажете, що дозволена робота на самовивіз і доставку. Відтак з’являється повторна новина на сайті КМДА, де дозволяють тільки доставку. Це суто комунікаційна проблема, але через неї постраждав малий бізнес, який фактично робить це місто. Як надалі будете враховувати цей досвід у комунікації?

– Щодо кав’ярень вийшло уточнення, ми проговорили й зрозуміли, що є можливість робити виключно доставку. Але можна робити доставку, як це робить, наприклад, мережа Domino’s – отримати замовлення буквально за три метри. Це формально не порушення, з цим можна працювати. Я вважаю, що до цієї історії слід підходити з розумом, але з урахуванням вимог Кабміну та КМДА.

«Будинок Білозір» і «слабка держава»

– У місті карантин, але скільки проблемних кейсів почало оживати під час карантину із забудовами, надбудовами тощо?

– Щотижня ми відпрацьовуємо певні кейси, постійно йде процес препродакшну. Їх не побільшало й не поменшало, як було, так і є. Це ж історія не про Київ, це історія про слабку державу. Так сталося, що, коли я почав цим займатися й викривати, вийшло значно більше й ефективніше, ніж у будь-кого до цього. Останній кейс – забудова Білозір на Подолі. Вона навіть не соромиться показувати себе як замовника – тупо кончений безпрєдєл у центрі міста…

– Але цей кейс якраз доводить інше, що одного викривання не достатньо. Ви намагалися потрапити на територію забудови з активістами, але цього не вдалося зробити, тому що не було рішення суду.

– Я ж кажу – це про слабку державу. Повноважень зупинити незаконне будівництво у КМДА немає. Ми просто фізично не можемо потрапити на територію. Тобто там за парканом можуть когось ґвалтувати, але, якщо людина не зателефонує в поліцію, міська влада потрапити туди не зможе. Практично це зґвалтування київських історичних надбань – і нічого зробити не можна. По безпрєдєлу, звичайно, можна просто поламати [паркан]. Але за законом нічого не зробиш.

– Тобто є рішення про скасування дозволу на будівництво, є ініціатива активістів, але немає дозволу від суду.

– Є приватна власність і немає рішення суду, щоб туди зайти. Є три звернення від прокуратури до суду, але суд нічого не підтверджує. Дозвіл є на чотири поверхи максимум, а там уже 12 поверхів – багатоповерхівка кончена прямо на Нижньому Валу. Уже два роки триває це «ґвалтування». І це скрізь – історія з Білозір, «Монстр на Подолі» і ще 150 незаконних забудов. Гроші настільки великі, охочих погратися стільки, що сили, звичайно, не рівні.

Історія про слабку державу – і в архітектурі, і в медицині, всюди. Немає контролю, немає відповідальності, немає показників ефективності. Так само й із пожежами навколо Києва – ми зараз номер один у світі за рівнем забруднення повітря. Чому? Тому що ніхто не карає людей, які підпалюють траву. І ніхто не карає тих, хто не карає за підпалення трави. Коло замкнулося, ти нічого не можеш зробити. Немає інституцій. І це залежить не від лідера, а від системних змін. Я зараз за допомогою свого шарму й привабливості це намагаюся вирішувати, але я ж також не гумовий [сміється].

– Я якраз про це хотів запитати. Ми вперше з вами спілкувалися, коли ви залишали посаду генерального директора ВДНГ і переходили в UNIT City. Я запитував, чому ви залишаєте державне підприємство заради приватного бізнесу. Ви відповіли, що «законодавча платформа» поки не дозволяє реалізувати концепцію, яку ви запропонували. Що змінилося за ці три роки? Чому ви вирішили знову працювати з владою?

– [На ВДНГ] було інше – відсутність бажання Адміністрації Президента щось змінювати. Не було бажання розвивати, але не було й бажання вкрасти. І це був результат: ми зробили так, щоб не було бажання вкрасти ці 300 гектарів, вартість яких оцінювали в більш як пів мільярда доларів.

[У міській владі] історія зараз інша: є бажання щось змінювати, але інертність загальних конструкцій дуже велика. Адже на корупції й неефективності люди вже виростили онуків. 28 років воно триває, я знаю людей із державних і комунальних підприємств, онуки яких уже їздять на BMW X5. І людям пофіг.

Щоб перебудувати цю систему, може бути два варіанти: диктатура, як Лі Куан Ю чи Сталін, або Мойсей, який 40 років водив дуже перспективних євреїв.

– Ви в інтерв’ю нещодавно казали, що бачите в Києві роботи тільки на 20 років [сміється].

– 28 років уже минуло. Ще 12 років можемо повозитися, щоб померло покоління людей, яке хоче красти, та щоб ми виховали покоління людей, яке хоче ефективно працювати. Хоча, до речі, не факт, бо багато цих міленіалів і хіпстерів теж влаштовує те, що відбувається.

– Хіба це історія про покоління? Якщо подивитися на топменеджмент усіх цих компаній-прокладок, які мутилися на тендерах, – це часто люди нашого віку чи навіть молодші.

– Я завжди пояснюю на прикладі ВДНГ, яке полетіло. Логіка дуже проста: 10% людей не буде красти ніколи; 10% людей будуть красти, що б ти з ними не робив; ще 80% – це пасіонарії. Вони крадуть, якщо краде ще хтось навколо. І не крадуть, якщо навколо теж не крадуть. Усе. Якщо ми почнемо вибудовувати систему, ці молоді люди теж почнуть швидко змінюватися. Або не почнуть. Це також нормально. Я вважаю, що державна система в країні не ефективна на 90%. 90% людей можна сміливо звільняти – і ми не помітимо, що щось змінилося.

В Офісі трансформації я будую систему, що подолає цей рагулізм. Разом із Ernst & Young ми аналізуємо роботу КМДА для подальшого ухвалення рішень щодо системи керування містом.

– Ви вже кілька разів згадали про «слабку державу». Чи можлива сильна міська влада в умовах слабкої держави?

– Так, це крута історія. Але ось, що цікаво: зараз міська влада Києва діє краще, ніж центральна. КМДА першою ухвалила рішення про карантин. У той же день за п’ять годин таке рішення ухвалив уряд. Кличко робить свою справу краще, ніж деорганізована центральна влада. Бо її немає зараз. Є Офіс Президента, а Кабмін десь там щось робить.

– А чому так виходить? Це свідома стратегія КМДА – першими ухвалювати ці рішення? Це удар на випередження, з планами й амбіціями на майбутнє? Для мене це дивно виглядає: невже КМДА не узгоджувала рішення про оголошення карантину з урядом? Чому виходить так, ніби це паралельні структури, які працюють у паралельних реальностях?

– Це паралельні структури, так. Ми не можемо працювати без держави. Але Київ – це велика окрема структура. Політична це чи організаційна конкуренція – та немає різниці. Воно йде на користь киянам, і ми це бачимо за відсотком смертності. Не можна казати, що це круто, бо це однаково смерті. Але це краще, ніж могло б бути.

Просто мерія Києва зараз значно більш досвідчена, ніж Кабмін. Так сталося. Вона просто працює протягом довшого періоду часу. Це не погано і не добре, просто так є. Я не задоволений ефективністю КМДА, але це космос, якщо порівнювати з урядом. Бо Кабміну не було, а зараз він пробуксовує. Я навіть не можу назвати нікого з міністрів, окрім Авакова.

– Дмитро Кулеба – міністр закордонних справ.

– Кулеба – міністр? Я не знав. Я знаю Єрмака, Богдана, Зеленського, Авакова.

– У вас зараз є комунікація з Єрмаком?

– Я з ним не спілкувався, спілкувався з Трофімовим. З Єрмаком спілкується пан Кличко, але він про це говорить публічно.

Домовленості з Кличком й амбіції стати мером

– Загалом це має такий вигляд: заходиш у фейсбук і бачиш, що є такий Максим Бахматов, ламає надбудови на дахах будинків, бореться з коронавірусом тощо. Але, наскільки ми розуміємо, вашою роллю є роль радника. З мого досвіду радники – це часто або люди, які вирішують питання, або люди, які користуються можливістю говорити публічно все, що завгодно, і не нести жодної відповідальності. Яка конкретно у вас роль? Бо якісь активності ми бачимо, але як саме ви це робите в статусі радника?

– У тому й секрет. Є різні рівні досвіду, шарму, привабливості. І люди багато відчувають. Я ж збираю не тільки [питання] комунальної власності, я збираю за одним столом поліцію, прокуратуру, активістів, експертів. Ми з ними проговорюємо ці проблеми.

І з’ясовується, наприклад, що поліції Голосіївського району ніколи не давали окей на те, щоб іти їбашити безпрєдєл. «До нас не зверталися, ми сиділи собі. Але, якщо ми бачимо підтримку експертів і громади, то ми йдемо і їбашимо».

Я просто організовую процеси. Це як в анекдоті про чувака, у якого зламався 600-ий «мерседес». Він приїжджає на автостанцію, майстер подивився на нього й раз ударив молоточком – і машина одразу завелася. Каже: «Рахунок на 5000 євро». Той такий: «Ніфіга собі! За що?» Майстер відповідає: «Вдарити молоточком – 10 євро. Знати, куди вдарити, – 4990 євро». Якщо в мене є досвід керування проєктами в 20 років, то все починає працювати швидко й чітко, люди не можуть мені відмовити. По-друге, я роблю це в координації з мером. Тому всі розуміють: якщо вони не роблять те, що я прошу, то підставляють мера.

– Про які умови ви спочатку домовлялися з мером? Зараз ви розділяєте принаймні іміджеву відповідальність за те, що відбувається в місті. Будь-що погане, яке відбувається в місті, буде іміджево передаватися й вам, тому що ви сприймаєтеся як частина цієї команди. У вас до цього були принаймні два хороші кейси, навіщо вам ці ризики?

– У нас є домовленість про нетерпимість до корупційних історій і токсичних людей. Це така домовленість між людьми: я як радник раджу робити так.

– Ви казали, що встанете й вийдете, щойно побачите корупційну схему чи токсичну людину в міській владі. За ці пів року не було таких випадків?

– Були якісь ситуації… Усе відбувається не так швидко, як мені хотілося б. Наприклад, ця історія з камерами. У п’ятницю ввечері я дав аналітику, у понеділок провів дзвінок із мером і пояснив ситуацію, у вівторок уже все скасували. Тобто всі все розуміють. Хто б не стояв за цими спробами, воно ламається.

Так само й історія зі звільненням голови [комунального підприємства] «Київтранспарксервіс» [Олександром] Німасом. Усі ці 1115 паркувальних майданчиків, усі ці паркувальники нелегальні – це все огидно. Ми зробили аналітику, показали, його звільнили. Тобто воно рухається. Оскільки я працюю на громадських засадах, можу в будь-який момент вийти, якщо хтось почне гратися. Мер точно в це не грається, а middle management, ось ця пиздота вся – може. І моє завдання – викривати це все.

– Окей, але які повноваження вам водночас гарантували? Ймовірно, що жоден менеджер після успішних UNIT City та ВДНГ не піде на посаду, де немає інструментів, окрім доброго слова.

– По-перше, так, у мене добре слово пана Кличка і моє. Це вже 90% успіху. Формальних документів у мене немає. Я хочу вам сказати, що повноваження не дають, а беруть. Завжди. Ніхто не може гарантувати, що дружина не буде тобі зраджувати. Це твоя відповідальність. Не церкви, не РАГСу, не колечка на пальці. Маєш так із нею поводитися, щоб вона не зраджувала. Якщо ти дебіл, вона буде зраджувати. Якщо ти молодець, не буде. Тут так само: якщо ти гарно працюєш, це відчувають.

Так, є десь мінімальні спроби саботажу. Звичайно, поки все не ідеально, я хотів би ще краще. Але в нас, до речі, поки тільки перші пів року. Результати вже великі, ефективність показана. З вересня кількість зашкварів і скандалів значно зменшилася, тому що йде вичитка й робота з людьми.

– Ви вже неодноразово публічно говорили про амбіції стати мером Києва у випадку, якщо Кличко піде вгору, на національний рівень.

– Точно. Підтверджую.

– Чому?

– А ви, як кияни, як сказали б, чому Бахматов має право балотуватися?

– Я б хотів спочатку почути від Бахматова про його політику, його адженду. Зрозуміло, що у вас є репутація, є певний образ. До того ж люди з комедійним бекграундом зараз мають очевидний політичний потенціал.

– [сміється]

– Але тут можна також повернутися до історії з вашим призначенням. Протягом усього літа після виборів триває великий конфлікт між Кличком й Офісом Президента, доходить до ухвалення рішення про його відставку з посади голови КМДА. І тут у вересні приходить Бахматов – і публічні перепалки закінчуються. Мене цікавить, хто ці люди, які поговорили з Бахматовим і вирішили, що він є людиною, призначення якої може згладити цей конфлікт.

– У мене є одна людина, з якою я спілкувався, – це пан Кличко. З ним я спілкувався десь на початку вересня. 15 вересня ми з ним домовилися, за кілька днів оголосили про співпрацю публічно. Ми були знайомі раніше, тому довго домовлятися не довелося.

У [Кличка] є крута цитата, одна з його легендарних, як про «уставший міст»: «Хочеш знати майбутнє людини – подивися на його минуле». Ну от він взяв і подивився, чого я досягнув, коли купив першу тачку за 130 тисяч доларів, і зрозумів, що якщо це було ще 15 років тому, то є шанс, що зараз зі мною все буде гаразд.

Чи була в мене дискусія з Адміністрацією Президента? Востаннє з Зеленським я спілкувався в червні. У Кабміні я був досить часто, оскільки в липні виграв конкурс за всіма показниками на посаду голови Державної продовольчо-зернової корпорації України. У серпні я пропонував конструкцію щодо продажу всіх непотрібних активів Державного управління справами, тоді було ще кілька варіантів.

У мене все відбувається дуже органічно. Я ніколи не думав про ВДНГ і UNIT City, воно саме прийшло. Так само й з Києвом. Якщо органічно відбувається так, що зараз я максимально відповідаю запитам киян, то чудово. Коли чинний мер піде на національний рівень, мене буде цікавити ця посада. Якщо кияни захочуть бачити когось іншого… Навіть не знаю, кого, є якісь персонажі політичні. Чудово, нехай працюють. Історія про мера Києва дуже відрізняється від історій про мерів Львова чи Харкова, наприклад. Тут є окремий закон про столицю, про мера. Тут треба домовлятися з центральною владою.

– Мер Києва – це політична позиція.

– Так. Тому подивимося. Нині мене повністю задовольняє позиція радника мера. Я допомагаю киянам, проєктам, експертам, громаді й Кличку безпосередньо. І я допомагаю рости собі – мені чудово.

– Просто щоб закрити цю історію. Конфлікт ОП і Кличка закінчився чи то перед вашим призначенням, чи то після. Але як ви собі пояснюєте таке різке вимкнення настільки активної фази конфлікту? Чому цього конфлікту більше не існує?

– Буду пов’язувати це зі мною, звичайно. Бо одна історія, коли ти нападаєш на Кличка. Й інша – коли ти нападаєш на Кличка і Бахматова. Я можу відповісти більш різко, можу дозволити собі значно більше, ніж офіційна фігура національного масштабу пан Кличко. Щоб ви розуміли, на момент конфлікту пан Богдан був головою Офісу Президента. Це не Адміністрація Президента, це субструктура така собі, людина все життя працювала на олігарха – там було, до чого домахатися.

Одна розумна людина сказала, що Бахматов приходить у нестабільні структури й робить їх стабільними. Я таким чином це і пояснюю. Присутність певних людей чомусь стабілізує систему. Не знаю чому. Письмових домовленостей, понятійних чи «рєшальних» не було.

– Останнє уточнення й закриваємо цю тему: Максим Бахматов – це компроміс, на який Кличко пішов із Офісом Президента?

– Я не знаю, чи були якісь домовленості. Я домовлявся з Кличком напряму. «Привіт, я компроміс, давайте щось робити» – такого не було. Мені цікаво, у мене є мої повноваження й напрями. Сьогодні, наприклад, мені написали про несправні ліфти в Оболонському районі. Уже хтось не витримав і відповів: «Та ви офігіли чувака тегати через якісь ліфти, ідіть у ЖЕК». А паралельно в нас Подільсько-Воскресенський міст, цех на Шулявці чи інші важливі концептуальні речі.

Затори в Києві та платний в’їзд у центр

– До практичних речей – хочеться почати з Kyiv Traffic Group. Як працює ця структура? Наскільки вона ефективна? Ми правильно розуміємо – у місті 30 років були різного рівня складнощі й проблеми з трафіком, але група, яка вирішувала б це питання комплексно, не працювала?

– Воно вже працює, буде ще ефективніше. Зараз ми збираємося онлайн, відпрацьовуємо всі питання. Тиждень тому я підготував великий звіт про те, що потрібно зробити, аби Київ завжди їхав так, як він їде [під час карантину]. А їде він удвічі краще, ніж до того.

– Тут треба зробити знижку саме на це – на суттєве зниження потоку автомобілів через карантин.

– Я ж і тролю людей: обіцяв, що в Києві не буде заторів, тепер немає. [сміється] Але це якраз приклад: мінус 200 тисяч машин на добу – і Київ поїхав. Ми маємо зробити так, щоб у місті було на кілька сотень машин менше. На жаль, нам не допомогла Верховна Рада минулого скликання, узаконивши всі «бляхи». А це плюс 400 тисяч машин. До того ж не всім машинам треба в центр. Центр, на жаль, не розрахований на таку кількість автівок, і змінити його ми не можемо. Що ми можемо зробити, так це відбити бажання водіїв їздити в центр.

Kyiv Trafiic Group збирає людей, які ухвалюють рішення щодо організації роботи руху. Трафік – це живий організм. На жаль, поки тільки карантин і страх смерті дозволили нам [суттєво зменшити кількість машин у місті]. Це дуже-дуже проблемна історія, бо 3 мільйони людей на добу користуються цим трафіком.

– Тобто це прості цифри: Київ розрахований на кілька сотень тисяч машин, а їде близько мільйона.

– Ну от зараз 600 тисяч на карантині – і місто їде. Усе, що буде більше, – буде срака.

– Історія з платним в’їздом у центр. Ви починали з заяви «Їздити на машині в центр має бути дорого і боляче», а врешті прийшли до «Нелегально паркуватися в центрі має бути дорого і боляче».

– Ні, я так і кажу – боляче і дорого. Але хтось колись перефразував, що центр має бути платним.

– Тобто платного в’їзду в центр поки не буде?

– Я підтримував і продовжую підтримувати введення оплати за транзитний в’їзд. Бо в Києві немає кільцевої дороги, й увесь транзит з правого берега на лівий і з лівого на правий їде по одному Південному мосту. Це 90% всього транзиту всієї країни. Наступний перехід – за 300 кілометрів у Черкасах. Але їм не цікаво, тому всі тулять через Південний. Цей міст розрахований на 20 тисяч авто, а по ньому їде 110–120 тисяч. Максимальна вага вантажівки – 10 тонн, а їдуть фури по 40 тонн. Тому тільки обмеження, тільки жорсткі історії в центрі можуть допомогти нам хоч якось їздити. Окремо розвиток велосипедної інфраструктури, громадського транспорту й пішохідних маршрутів. Інакше не спрацює.

– Перший крок, який уже почали втілювати – це більш жорсткі заходи з контролю за нелегальним паркуванням автівок. В одному з інтерв’ю ви розповідали, що це чи не перший прояв сили влади, який до того ж не залежить від соціального статусу чи рівня заможності власника машини. Якщо ти порушив правила паркінгу, машину заберуть на штрафмайданчик. Наскільки ефективно це працює та який наступний етап цієї роботи?

– Попри карантин щодня в місті евакуюють 180–200 машин. Наступний етап – збільшення цього показника до 500, а тоді до тисячі. Незабаром ми відкриємо великий штрафмайданчик поряд із центром у Річпорту. Люди мають розуміти, що в центрі неможливо паркуватися, як рагуль. Ти або паркуєшся на платному майданчику, а їх удосталь, половина стоїть порожніми, або залишай машину чи не їдь у центр. Ми це робимо не тому, що ми такі злі. Просто якщо в місті буде більше 600 тисяч машин, Київ стане. Особливо якщо люди паркуватимуться на пішохідних переходах чи інших заборонених місцях.

Це нормальна європейська й американська практика. Просто там ще й штрафи величезні, а в нас штраф 200 гривень. І якщо платиш за перші десять днів, отримуєш знижку 50%. І для киян виходить, що штраф 100 гривень – це не болісно. Тому маємо це відпрацьовувати жорсткіше. Але з 1 травня завдяки нашій сумісній роботі з МВС і паном Президентом почнуть працювати камери фіксування швидкості. Тоді почнеться жорсткач. Адже дві третини людей у Києві порушують швидкісний режим.

– Який відсоток від штрафів за незаконний паркінг іде в міський бюджет?

– Половина приватним, половина державним і комунальним. Роботу евакуаторів забезпечують приватні структури, місто не витратило ані копійки на закупівлю цієї техніки. Усього по місту їздить техніка на 80 мільйонів гривень.

– Фактично ці нові правила створили новий сегмент бізнесу. На яких умовах компанії отримують ліцензії на евакуацію машин? Скільки таких гравців працює на ринку? Чи немає ризику утворення монополії – приватного «Київтранспарксервісу»?

– Зараз працює п’ять компаній. Зайти може будь-хто: відкрита оферта, перелік умов (страховка, технічні умови тощо). Це не тендер, тому починаєш працювати, щойно підписав договір. Правда, евакуатор коштує від 40 до 70 тисяч євро, тому це не дуже проста штука.

– Тобто питання платного в’їзду в центр міста закрите?

– Я б поки це не розглядав, я б думав про оплату транзиту. Поки в нас не буде збудовано кільцеву (а це буде не раніше ніж за 5-10 років), треба працювати з тим, що є. Адже 30–40% проблеми перевищення кількості машин у місті – це саме транзит. Маємо хоч заробляти на цьому.

– А як щодо окремих кейсів? Наприклад, «Агенти змін» свого часу пропонували перекрити Ярославів Вал в одній точці, таким способом зробивши його незручним для транзиту. Водночас це залишило б можливість під’їзду до вулиці для місцевих мешканців і бізнесів. Такі варіанти ще розглядаються?

– Таких варіантів дуже багато, наприклад, із перекриттям частини Бессарабки – між Бессарабським ринком та Arena City. Якщо закрити цю вулицю, ми цього не помітимо, але на самій вулиці стане значно комфортніше. Але ж це крихти, загальну проблему це не вирішить. Зараз на піку до Києва в’їжджає до мільйона автомобілів, ми все по камерах контролюємо.

– Введення платного транзиту – це компетенція міської чи центральної влади?

– Цікаве запитання, не можу зараз відповісти. Але, думаю, ми зможемо це зробити.

– А як фізично за цим стежити? Як трекати транзитний трафік?

– Купив віньєточку собі на в’їзді, приклеїв на лобове скло – разову, місячну чи річну. Не купив – отримав штраф. Будемо отримувати мільярд гривень на рік, витрачатимемо на дороги, мости й обладнання велодоріжок.

– Схема з віньєтками прекрасно працює в Австрії, Угорщині та Словаччині.

– Так, і поліція вибірково контролює. Торік їздив на машині у Швейцарії, там працює така сама система. І так само з перевищенням швидкісного режиму. Я їхав 57 кілометрів на годину, а було обмеження 50. Два кілометри мені вибачили, а за інші п’ять – штраф 250 євро. Тепер знаю, що у Швейцарії треба їхати кілометр у кілометр.

– І нові камери відеоспостереження також зможуть за цим стежити?

– Абсолютно.

Подільсько-Воскресенський міст і метро на Троєщину

– Про Подільсько-Воскресенський міст у вас запитують у кожному інтерв’ю…

– До кінця року поїде!

– Нашу аудиторію не менше турбує інше запитання, як це вплине на Вали?

– Ситуація така: якщо ми не робимо наступний крок, стає ще гірше.

– Є оціночні дані про можливе навантаження на Вали й Поділ загалом?

– Є проєктні розробки 80-90-их років, коли планували Рибальський міст. На жаль, не можна просто взяти й переробити міст, бо все навколо вже забудовано. Можеш або добудувати те, що є, або ніколи не закінчити й не виправити ситуацію. Тому ми пішли за такою конструкцією: завершуємо будівництво першого етапу, запускаємо автомобільне сполучення, тоді починаємо розбиратися. Уже зараз експерти кажуть, що без тунелю [у Валах] воно не буде працювати. Тунель у Валах, зі свого боку, має виїжджати десь на Чорнобильській чи на Чорновола. А це питання на мільярди доларів.

– І під Валами ще й підземна річка.

– Та капець. Але не добудувати [Подільсько-Воскресенський] міст неможливо. Бо всі гроші, витрачені на нього за 30 років, таким чином просруться. І це дуже допоможе місту. Адже міст Патона аварійний, міст «Метро» аварійний, Південний аварійний. Дарницький не добудований. Тому Дарницький точно треба добудувати, Подільсько-Воскресенський точно треба добудувати. Це загальнонаціональна інфраструктура, але грошей на неї держава не дає. Гроші комунальні, а користується вся держава.

– Так, але потік через Рибальський міст з лівого берега на Поділ точно змінить район. Частково пішохідний Поділ, зокрема за проєктом «Нова Контрактова», таким способом ставиться під питання.

– Не можу так глибоко вам сказати, ніхто не може сказати. Дуже багато всього стоїть на кону. Я розумію, що міст конче необхідний, бо дві третини інших аварійні. Якщо щось станеться з Південним мостом чи мостом Патона, буде капець.

– А міст Кірпи заблокований через суди?

– Через суди, до того ж там власність Південно-Західної залізниці, боргів від 500 мільйонів до мільярда гривень. Зараз відпрацьовуємо механізм, за яким можна було б перенести міст на баланс міста, добудувати його й отримати повноцінну артерію.

– Від вас також була пропозиція поєднати Подільсько-Воскресенський міст із «легким метро» на Троєщину. В одному з інтерв’ю ви розповідали, що приблизний план має бути до квітня.

– Це не мій план, на щастя, а Світового банку. Протягом трьох років вони розробляють серію проєктів: реконструкція Вокзальної площі, трамвай від Вокзальної до Палацу спорту і speed tram на Троєщину. Наразі через карантин і буксування від Міністерства фінансів це призупинилося. Мінфін має погодити надання першої частини кредиту, яка піде на трамвай по Жилянській. Уже наступний крок – це speed tram на Троєщину. Наскільки я розумію, він повинен бути окремо добудований до мосту. До того ж досить швидко – за два-три роки. Але передусім маємо розібратися з фінансуванням: у міста таких грошей немає, кошти треба залучати від Світового банку, а для цього треба погодження Мінфіну. Робота йде, але не так швидко, як хотілося б.

– І ще один кейс – 4G в метро, який вже запустили на «Академмістечку». Ви анонсували в розмові з «Зе Интервьюэр», що через карантин процес встановлення LTE в метро може пройти навіть швидше запланованого.

– Планувалося, але вийшло інакше. Через карантин пішли у відпустку й на лікарняні ті люди, які мали поставити підписи. Метро намагається заощаджувати, тому відпустило їх у відпустку.

– Це ставить під сумнів запуск 4G на всіх станціях до кінця року?

– Ні. Технічно ми все встигаємо, справа за бюрократичними нюансами. Просто не вийде раніше, ніж планували тоді.

Генплан і Теличка

– Ви також анонсували серію круглих столів щодо нової версії генерального плану Києва. Як на цей процес вплинув карантин?

– Іде обговорення онлайн. Чесно кажучи, я не задоволений тим, як це відбувається, але, на жаль, не можу грюкнути кулаком по столу й сказати: «Пішли проводити круглі столи». Є багато учасників цієї історії, є багато питань до документа. Тут так само, як із мостом: ми повинні його ухвалити, а вже тоді змінювати. Якщо немає нічого, це значно більша шкода для міста.

– Ви також висловлювали невдоволення тим, наскільки відкритим проходить цей процес, зокрема щодо рішень [головного архітектора Києва] Олександра Свистунова.

– Я дивлюся виключно на факти. Якщо люди відкриті й хочуть обговорити проєкт, Свистунов й Інститут генплану мають зробити все, щоб громада отримала цей доступ. Свистунов тут виступає як замовник, а як виконавець – пан [Сергій] Броневицький з Інституту генплану. Нехай несуть відповідальність і показують, що там і як. Першу частину відпрацювали класно, там усе було прозоро, з міжнародними експертами й громадою. До кінця березня вони мали оголосити перелік дат і логіку круглих столів. Але через карантин це все змістилося.

– А те, про що ви згадували в форматі онлайн, – це власне круглі столи чи інші обговорення?

– Ні, це окремі якісь зустрічі. Я б не хотів виносити це все онлайн, це важливо обговорювати віч-на-віч.

– Про це, певно, ще рано говорити, але одними з важливих частин нового проєкту генплану є питання промзон, включно з Теличкою. Чи є на цьому етапі певні рішення про Теличку?

– Я не знаю, яке документальне рішення. Можу сказати свій висновок як девелопера й колишнього керівника UNIT City. Такі проєкти, як Теличка, дуже необхідні місту. Особливо для того, щоб розвантажити центр. Це ніби центр, але вже не центр. Чимось це схоже на досвід, який Лондон пройшов із Кенері-Ворф. Просто в них новий Сіті ініціювала ще Марґарет Тетчер.

Я б виносив з Телички промислову зону й будував там новий Сіті. Вважаю, що нова Адміністрація Президента, парламент, Кабмін і мерія можуть бути на Теличці. Щоб вони були в одному місці й не їздили по місту. Проєкт величезний, на багато мільярдів доларів і 20-30 років розбудови. Але дуже важливий для міста.

– А житловий фонд?

– І житловий фонд теж. Окремо житлові квартали, окремо офісні. Там приблизно 600 гектарів, на 600 гектарах поміститься все.

– А що на це скаже «Бетон від Ковальської»?

– Це один із головних власників землі в районі, у них чи то 10, чи то 20 гектарів. Але їм можна показати економічну модель, за якою краще буде з’їхати й перенести завод. Або залишитися – і завод помре, бо буде важко працювати в цих умовах. Якщо ми говоримо про переїзд ОП і Кабміну, то можна буде знайти правильні слова для «Ковальської».

– Ви неодноразово згадували про необхідність побудови в Києві великих архітектурних проєктів, називали це «сучасними пам’ятками архітектури». Зрозуміло, що це не про найближчу перспективу, але якими саме мають бути ці споруди?

– Якщо подивитися на Київ, то всі великі будівлі в місті побудували або євреї-цукрові магнати, або російський імператор, або грузин-диктатор Сталін. Або ще один приклад – Софія Київська, збудована князем Ярославом Мудрим, а за певними гіпотезами, розпочав будівництво ще Володимир Великий. Перший газопровід, перший водопровід – це все теж концесія. Усе, що ви можете згадати в Києві, плюс-мінус зробили вони – або імперські історії, або приватні.

Думаю, ця ж Теличка могла б стати такою історією. Наприклад, UNIT City вже ввійшов у 10 топ найкращих візуальних інсталяцій світу з «Маяком». Я, коли їду по набережній і бачу цей стовп світла, думаю: «О, це ж UNIT! Класно, це ж ми придумали». А ще там може бути проєкт від Нормана Фостера на 40 тисяч квадратних метрів. Якщо Фостер погодиться, це буде просто круто.

– Але ось це зосередження на окремих точкових проєктах може шкодити загальному розвитку міста.

– 30 років у місті було так: крадіжки й безпрєдєл, тоді безпрєдєл і крадіжки, тоді Майдан, а тепер Кличко. Щось у нього вдається, щось – ні. Але система керування третім містом Європи – це окреме мистецтво. Вважаю, що разом ми зможемо зробити ще краще.

– На якому етапі історія з австрійським інвестором, який розглядав можливість побудови парку атракціонів на Гідропарку?

– Події останнього місяця не сприяли тому, щоб були зрушення в цьому питанні. Створена робоча група, була зустріч із власниками законних і незаконних споруд на Гідропарку. Поки що просування з інвестором, на жаль, немає.

– Які три головні завдання ви бачите в Києві до кінця 2020 року, крім коронавірусу?

– Електронний квиток. Трафік як нескінченна історія…

– А які метрики в трафіку? Що для вас буде показником того, що ситуація з трафіком поліпшилася?

– Місто має нормально їхати. Мають нормально їхати смуги громадського транспорту, мають працювати камери відеоспостереження, що фіксуватимуть швидкісний режим.