Інтерв'юЯк анексований Крим став островом: Наталка Гуменюк про біль, гнів, розчарування та надію

Якщо ти реально вважаєш, що Крим – частина твоєї країни, то маєш постійно говорити про нього саме як про частину своєї країни

«Цю книжку я пишу, аби люди, які упродовж кількох останніх років не були, не жили в анексованому Криму, змогли хоча б трохи відчути, як воно. Ідеться не обов’язково про те, як воно бути матір’ю, дружиною, донькою політв’язня; як воно – бути правозахисником чи активістом, який щодня під загрозою; або військовим, що має обирати – зрадити присязі, але потурбуватися про родину, чи ризикнути; як воно – бути людиною, що плекає українську мову, чи священником, чия церква поза законом, або ж підприємцем, що втратив геть усе…» «Загублений острів. Книга репортажів з окупованого Криму» Наталки Гуменюк вийшла друком у «Видавництві Старого Лева».

Авторка спеціалізується на міжнародній політиці та конфліктах, працювала у більш як 60 країнах, видала книгу про події Арабської весни («Майдан Тахрір. У пошуках втраченої революції»). З 2014 року Гуменюк їздить до окупованого Росією Криму як спецкореспондентка hromadske, щоб зафіксувати те, як змінюється український Крим після російської окупації.

Одночасно з українською версією виходить і версія російською мовою в електронному форматі. «В Росії книгу популяризувати неможливо. Мені як автору прикро. Російське медіа не матиме права написати про цю книжку, тому що там написано «окупація», «анексія». За російським законодавством це вже причина, щоб це медіа закрили, а на евфемізми ми не підемо».

Чому у твоїй книзі Крим став островом?

Ми самі ставимося до Криму як до чогось іншого, відділеного, як до чогось, з чим втрачається зв’язок. У мене враження, ніби він існує сам собою. Так само Крим є островом і для Росії, яка його анексувала.

Я відчуваю, що люди у Криму однаково відірвані від України, від Росії, та й усього світу. Звісно, це насамперед ментальний острів.

Складно не помітити, як у кількох діалогах герої твоїх репортажів кажуть: «От нехай вони там дізнаються». З якого моменту з’явилося це розмежування?

Насправді вже в травні 2014 року люди почали говорити «ми» і «вони». Це і дивно, і боляче. Я це підкреслювала у своїх розмовах ще навесні 2014 року.

Чого мене це так зачепило? Я згадала, як була колись у Каїрі: там стався теракт, загинули люди. Тоді дівчинка в метро (навіть не в хіджабі, а з повністю закритим обличчям) сказала мені: «Ви скажіть їм там, що ми, єгиптяни, нормальні, що ми не терористи», звертаючись до умовно західної журналістки. Мене тоді зачепило «вони там». Я це потім відчувала і в Криму, і на Донбасі навесні 2014 року. І мала з ось цим «ви там їм скажіть» достукатися до людей.

То як говорити про Крим так, щоб відремонтувати їх? Чи є в тебе інструкція?

Це дуже складне завдання. Але якщо ти реально вважаєш, що Крим – частина твоєї країни, то маєш постійно говорити про нього саме як про частину своєї країни.

Іноді для цього треба робити над собою надзусилля. Не так легко отримати інформацію, бо не так багато її в українських медіа. Але ж насправді її можна дістати: багато людей спілкуються особисто, є соціальні мережі чи навіть пропагандистські медіа.

Ми маємо постійно фіксувати нову реальність, знімати нову мірку. Загалом це саме те, чим я займалася кожен рік.

Ти одна з небагатьох українських журналісток, яка дісталася до місця подій після стрілянини в Керчі (17 жовтня 2018 року 18-річний студент Владислав Росляков підірвав саморобний вибуховий пристрій та зчинив стрілянину в політехнічному коледжі міста Керч; тоді загинула 21 людина – ред.). Це була одна із таких спроб залишатися у кримському контексті?

У Керчі сталася масова стрілянина, перша в Україні, найбільша в історії Європи. Для мене цей розділ, на диво, один з ключових, тому що це не безпосередньо політична подія. Тобто вона не пов’язана з кримськими татарами, із самовизначенням, ідентичністю, з мовою.

Але якщо ти вважаєш Крим своїм, то він свій повністю – зі всіма болями та всіма трагедіями

Тобто виходить, сам факт, що ми говоримо про Керч як про внутрішній інцидент, залишає Крим нашим. А якщо ми говоримо про це в розділі міжнародних екстраординарних подій, то це ми фактично інформаційно свідомо його віддаємо?

Не кожна новина про Крим має бути в рубриці «Як Росія окупувала Крим». Сам факт розмови про Крим і життя кримчан як частини нашої спільноти є для мене важливою заявкою.

Майже кожен розділ розповідає про те, як ти перетинаєш контрольно-пропускний пункт. За цими історіями КПВВ (контрольний пункт в’їзду-виїзду – ред.) можна відстежити, як змінюється контекст.

Не так давно журналістові з Криму Тарасові Ібрагімову («Крим.Реалії») заборонили в’їзд на півострів до 2054 року, на 34 роки. Це взагалі там неприпустимо.

Я наполягаю на тому, що українці мають право бути в Криму, і навіть російська влада не може цьому заперечити. Навіть якщо говорити не про звичайну законність, а про те, як це бачить російська влада: в українців немає віз до Криму, і лінію розмежування, цей адмінкордон, перетинають тисячі людей регулярно (за українською статистикою Державної прикордонної служби, за перші 9 місяців 2019 року адмінмежу з Кримом на усіх трьох КПВВ перетнули два мільйони українських громадян – ред.).

З КПВВ є дивний парадокс: з окупованого Росією боку розросталася інфраструктура, створювали об’єкти, паркани, будиночки, надбудови, освітлення. Освітлення я помітила, бо його не було багато років.

А з підконтрольного Україні боку з’являлася будка поліцейських, будка митників... А от інфраструктура, яка б полегшувала людям життя, такі банальні речі, як зупинка чи туалет (його оновили лише перед Новим роком), – цього я не бачила.

З першого дня в Україні побутувала думка, що ми покажемо після перетину адміністративної межі, як на неокупованій частині України починається суперкласне життя. Я пам’ятаю це з розмов на Херсонщині ще в травні 2014-го. Але якоїсь різниці ніколи не було видно, і досі її не дуже видно.

Туалет не є ознакою того, що ти визнаєш окупацію

Якою взагалі є робота українського журналіста під час поїздок в окупований Крим?

Розумієш, з чим я порівнюю роботу в Криму? Я міжнародниця, завжди працювала в зовсім незрозумілих для мене обставинах, це моя навичка. Працювати в Багдаді, не знаючи арабської мови, будучи дівчиною з України, з європейської країни десь в арабському світі... Я з такими умовами порівнюю. Мені в Криму очевидно простіше працювати, тому що все зрозуміло. Ментально я працювала все одно як у себе вдома. Я не кримчанка, але Крим точно знаю краще за росіян.

Проте там були і є російські військові, козаки, просто агресивно налаштовані люди, а ти ж українська журналістка. Коли ти в Багдаді, ти в країні, яка не має конфлікту з Україною...

Але у Багдаді ти впадаєш в око, а тут – ні.

Звернув увагу на подяки у книзі: ти дякуєш мамі та сестрі за те, що на етапі написання попередньої книжки (про події Арабської весни) вони навчилися не ставити тобі питань.

Мама, звісно, сильно турбується, де б я не була, але оскільки моя робота пов’язана з журналістикою конфліктів, напевно, вона змирилася, і за це я дякую.

Але була одна несимпатична історія. Я маю, напевно, зізнатися: я мамі не брешу, але інколи щось просто не кажу. Перед першим відрядженням у Крим у травні 2014 року я сказала мамі, що я їду до Польщі. А от момент, коли я з Варшави повернулася в Київ і ще кудись поїхала, я пропустила. Тоді на «Громадському» виходили інтерв’ю з Криму, мама уважно стежила за подіями. Ми не показували моє обличчя, але мама, звісно, почула мій голос за кадром. Вона все зрозуміла, зв’язку зі мною у неї тоді не було, а я за три дні тільки повідомила.

Пам’ятаю ще одну штуку з «Майдану Тахрір»: на старті цієї книжки є історія про те, що кожного разу, коли в якійсь країні відбуваються глобальні зрушення, туди приїжджають іноземні журналісти, щоб розповісти про післяреволюційне розчарування. В кримській книзі один з розділів називається «Розчарування». Тобі вдалося не потрапити в цю пастку полювання на заготовлений сюжет?

Після ейфорії завжди йдеться про розчарування.

Розділи «Загубленого острова» називаються почуттями: страх, біль… післямова має назву «Надія». Останній розділ – «Розчарування» – стосується всіх. У книзі є і проросійські люди, і проукраїнські, і аполітичні, і я також там є. Через п’ять років питання звучить радше так: «Це розчарування чиє?». Може, усіх? А ким розчаровуються? Може, Росією, Україною, політикою Києва, діями Москви, людьми, собою?

Це трохи інше розчарування – воно дуже різне в кожного.

У книзі ти використала старе забуте слово «відмовники». Яким сьогодні є життя людини, що відмовилася взяти російський паспорт?

Насправді якась частина людей просто зберегла українські паспорти, але взяла російські. Тобто в них є обидва паспорти – це у більшості.

Але були й ті, хто принципово не взяв російський паспорт, який видавали автоматично. Тобто для того, щоб тебе автоматично не зробили громадянином Росії, треба було в обмежений термін встигнути написати заяву. Ці люди ніби «переїхали» до іншої країни: стандартна історія з посвідкою на проживання. Тоді ти маєш як будь-який іноземець, який приїжджає в Росію, декларувати те, що в тебе є достатньо коштів, щоби там жити. Звісно, пенсіонерам це особливо дивно, адже вони не заробляють, їхніх грошей недостатньо.

Це дуже яскрава проукраїнська позиція: ти стаєш (я знову використовую слово з якогось дисидентського лексикону) «неблагонадійним». Ти нелояльний до держави.

На щастя, тим, кого я знаю, продовжили дозвіл на проживання. Вони змогли залишитися. Принаймні моїм знайомим.

Але все ж Росія – це не Північна Корея. Це треба розуміти. В нас часто уявляють авторитарні режими, порівнюючи їх з Орвеллом «1984». Сучасні авторитарні режими часто підкуповують людей, їхня історія в тому, щоб дати достатньо грошей, щоб люди були задоволені хоча б у своєму мінімальному побуті, але водночас ніяк не проявляли політичну позицію. Лояльність можна купити: навіть не за великі гроші вона обмінюється на стабільність, роботу... А от все, що ти робиш на кухні – окей, роби, що хочеш.

Чого в цій книжці немає, але воно мало б бути?

Хотілося більше говорити з апологетами «русского мира». По-чесному, їхня присутність у книзі менша, ніж та роль, яку ці люди відіграли. Наприклад, чиновники. Вони там є. Вони – це частина загальної картини.

Звісно, для українського журналіста на тій території говорити з чиновниками набагато складніше. Питання не в тому, щоб їх почути, а саме в тому, щоб поставити чесні запитання. Але мені по-журналістськи здається, що ця розмова ще відбудеться.

Є очевидне питання, яке я мав би поставити тобі: а що ж далі з Кримом? До чого треба приготуватися?

Воно ніби й очевидне для всіх, але… Є геополітичний аспект. Тут треба визнавати, що мають бути санкції. Але мені здається, що у світі всі розуміють: поки Путін і його режим лишаються, формально питання Криму з російського боку не буде переглянуте. Як показує світовий досвід, ці окупації можуть тривати дуже довго. Більше, ніж ти думаєш, – десятки років.

Але мені здається, що не треба дивитися на минулий досвід, а розуміти, що ми у 2020 році: є інтернет, комунікація. Це не Союз, коли іноземний журналіст у 70-ті не міг сюди заїхати й ніхто не знав, що тут відбувається. Сьогодні складно потрапити хіба в Туркменістан чи в Північну Корею (це фізично малореально). Американські журналісти мріють потрапити в Іран, але не можуть, – там потрібна віза.

Сучасний світ дозволяє бачити, що відбувається в Криму. Можна знати більше, спілкуватися. З цього щось має народитися. І не треба натягувати чуже лекало – згадувати про Придністров’я, Абхазію, Грузію, ще якісь схожі історії. Із цим якось можна працювати.

Це невесела книжка, невеселі поїздки, але вони мені не здавалися категорично трагічними

Думаю, деякі речі вже можна було б зробити. Але не зробили.

Діти не можуть нормально вчитися. За всі ці роки ніхто не спромігся розказати, як цим нещасним дітям у Криму вступати до українських вишів і вчитися там. Я знаю, що є програми дистанційної освіти, але у Криму про них чомусь ніхто толком не знає.

Мені здається, що будь-яка сильна людина, яка хоче хоч щось зробити, має розділяти: «це те, на що я можу вплинути» і «це те, на що я вплинути не можу». Позиція, коли ти весь час розказуєш і критикуєш те, на що не можеш вплинути, мені не підходить. Думаю, це позиція слабкого.

Позиція сильного – зрозуміти й визнати, на що ти не можеш вплинути, але впливати максимально на те, на що можеш

Тому я однаково до останку буду говорити, що юридичне повернення Криму зараз залежить від Кремля. Але якісь речі залежать від дій українців та української влади. Інакше ти просто слабкий, а я думаю, що ми можемо бути в позиції сильного.