АрхітектураАрхітектори проти міста: Віктор Зотов і Гріша Зотов – про Хрещатик і хижацтво Києва

Віктор Зотов – засновник архітектурного бюро Zotov&Co та освітньої інституції й архітектурного фестивалю CANactions. Гріша Зотов – засновник архітектурної студії Architectural Prescription в Амстердамі і співзасновник CANactions School.

У межах серії інтерв’ю про місто з людьми, які його змінюють, ми розпитали в архітектора-батька та архітектора-сина про відмінності в архітектурі України та Нідерландів, головну проблему Києва та фестиваль CANactions-2019, на якому вони обидва виступлять 17-18 травня у Києві.

– Ви представники двох поколінь родини архітекторів, які працюють у двох різних країнах. Грішо, ви працюєте за фахом у Нідерландах, але до цього мали досвід роботи в українському бюро. Яка, на ваш погляд, головна відмінність у роботі архітектора в Амстердамі та Києві?

Гріша Зотов: Я можу порівнювати досвід роботи в Нідерландах виключно з роботою у великих українських бюро. З точки зору роботи архітектора різниці немає жодної: той самий процес, та сама понаднормова робота, ті самі виклики. Принципова відмінність стосується іншого – захищеності роботи архітектора. Тебе не можуть попросити завтра не приходити на роботу, поставивши перед фактом про звільнення. Ти впевнений у завтрашньому дні, завдяки цьому є спокій.

Якщо порівнювати підходи Zotov & Co та архітектурних бюро в Нідерландах, то відмінностей майже немає. Утім, Zotov & Co я б радше зарахував до команд із європейським підходом, в Україні таких небагато. У чому відмінність? Підхід до планування має бути аналітичним, а не естетичним. Одна річ, коли архітектор просто малює картинку. Зовсім інша – коли він спирається на факти.

– А в нідерландської школи архітектури ви б виділили якісь визначальні риси? Усе-таки країна намагається використовувати обмежений простір, постійно вигравати землю у моря. І це проявляється в Нідерландах від менталітету до архітектури і навіть футболу.

ГРІША: Обмежений простір – звичайно, це те, що актуально для Нідерландів історично. Але зараз насправді все змішалося докупи. Більшість великих нідерландських архітектурних бюро працює із закордонними архітекторами. Тому місцеві проекти здебільшого не прив’язують до Голландії. Що справді показово, то це вроджене відчуття смаку нідерландців. Навіть найменші крамниці тут красиві. Це те, що випрацьовували поколіннями. В Україні, на жаль, цього поки немає.

– Пане Вікторе, чому в Україні цього поки мало? Відсутність традиції, відсутність школи?

Віктор Зотов: Мені дісталося складніше запитання. [сміється] Думаю, передусім треба називати відсутність України як держави. Тривалий час ми жили в підкореному стані, нас постійно хтось перемагав. Власне, це те, що проявляється і зараз: фрустрація, песимізм, «багатовекторність». Якщо повертатися до питання смаку, то смак – це прояв загальної культури. Це синтетична якість, вона вбирає в себе культуру загалом.

– У чому, на ваш погляд, полягає головна проблема Києва?

Віктор: Київ – це столиця. Тому тут занадто багато зацікавлених осіб, усі хочуть щось із нього взяти. Зрештою, це територія, на якій із давніх часів люди тільки беруть і не дають нічого взамін. Тому визначальні риса міста – жадібність і хижацтво. Останнім часом я активно стежу за розвитком урбаністики в межах країни, і Київ – це, певно, останнє місто, де помітні якісь зміни. Саме тому, що інтересантів тут занадто багато, а зміни, якщо і є, то не узгоджені між собою.

– Як це проявляється на рівні архітектури?

Гріша: Що відчувається особливо гостро в Києві – брак доступності в широкому сенсі. Мова йде і про доступ із точки А в точку Б, і про доступ до Дніпра, і про всі паркани. Відкритості, якісної інфраструктури, інклюзивності – цього точно бракує.

Віктор: Як на мене, головний критерій – це все-таки безпека. Від безпеки життя чи здоров’я і до відчуття комфорту, візуального та естетичного. До того ж у Києві немає жодного зонування: висотності забудови та обмеження за щільністю ніхто не дотримується, не кажучи вже про збереження історичного центру та Дніпровських схилів. Вставити чергову будівлю і зірвати куш – ось що цінується. Загалом сучасний Київ демонструє руйнівні процеси. Позитиву на цьому тлі майже не видно.

Гріша: У тебе все так негативно, але насправді я бачу й багато змін на краще. За останні п’ять років таких змін було чимало.

– На що саме звернули б увагу?

Гріша: Є прогресивна молодь, є нові архітектурні команди, які роблять якісні проекти.

Віктор: Згоден. Коли я переїхав до Києва 15 років тому, мені було сорок. Людей мого покоління у цій сфері майже не було. Тому весь цей час Київ забудовувався дідами. Це видно, коли архітектор не інтегрований у сучасний світ – проекти також виходять совковими. Нарешті визріло нове покоління архітекторів, яким зараз 30-35 років. Вони виходять на арену як основні гравці.

– Кого з нових архітекторів і бюро ви б виділили?

Гріша: Є Buro-o, є Archimatika.

Віктор: Мені зручніше говорити про Buro-o – там більшість людей, які в мене тривалий час працювали. Тому це люди майже рідні, щонайменше за духом. Archimatika останнім часом теж дає непогані приклади. Але хочу проговорити важливу річ: крім естетичного складника в архітектурі також є моральний. Співпраця з великими забудовниками – це вовчий бізнес. Забудовник хоче збити якомога більше площі за якомога менше часу. Архітектор, зі свого боку, потрапляє в ножниці – між інтересами замовника і совістю. Тому в кожного архітектора моральна планка на різній висоті. Мені здається, що, наприклад, у Buro-o є уявлення про межу дозволеного.

– Чи можете ви назвати три сучасні будівлі в Києві, які вам подобаються?

Гріша: Театр на Подолі. Думаю, ми погодимося з Віктором і з приводу посольств Німеччини та Нідерландів. Це не нові будівлі, але дуже якісні.

Віктор: Я б сказав ще про нерухомість від Saga Development, включно з Рибальським. Хочеться сказати про цього забудовника позитивні слова, не тільки тому що він наш замовник. Коли бачиш у мережі картинки цих проектів, не одразу розумієш, що це Україна.

– Вікторе, а ви би внесли Театр на Подолі у цей список?

Віктор: Безумовно. У мене є певні критичні зауваження, але в контексті цього дискурсу це однозначно позитив.

– У портфоліо Zotov & Co є низка проектів, покликаних вплинути на проблеми міста. Наприклад, є пропозиції щодо оновлення Хрещатика, Львівської площі, «Мистецького Арсеналу» і Дніпровської набережної, над якими ви працювали разом. Як ці проекти могли б допомогти вирішити проблеми Києва, які ви визначали?

Віктор: Символічно, що зараз ми спілкуємося з вами із двох різних міст, Києва й Амстердама. Місія нашого бюро та фестивалю й освітньої установи CANactions – об’єднати ці два світи, цивілізований західний та український. Це проявляється на рівні кожного з проектів Zotov & Co. Ми завжди виходимо з двох складників: по-перше, беремо найближчий досвід з усього світу щодо цього профіля об’єкта; по-друге, вивчаємо сам об’єкт і його оточнення. Поєднуючи світовий досвід і ситуацію у часі й просторі об’єкта, ми знаходимо спільні риси – і це дає результат.

– Якщо говорити про приклади – як реалізували цей процес у проекті з благоустрієм Хрещатика?

Віктор: Мені подобається порівнювати міський простір із живим організмом – хай це буде місто, квартал чи будинок. Коли людина хворіє, найпростіший спосіб побороти хворобу – позбутися зайвого. Якщо у вас проблеми з травленням, то треба менше їсти. Треба очистити себе.

Якщо продовжувати аналогію із організмом, то циркуляцію життя в місті забезпечують вулиці й публічні простори – їх можна порівняти з венами. Ідея з Хрещатиком полягала в тому, щоб позбавити його від захаращеності, від засилля реклами.

– Окремо запитаємо про «Тарілку» на Либідській. Це історія, яка триває вже довго. Ми досі не знаємо, що буде з «Тарілкою», але на тлі продовжують будувати Ocean Mall. У вас обох є досвід роботи з комерційною архітектурою. На ваш погляд, чи можна взагалі поєднати пам’ятку модернізму з комерційною забудовою?

Гріша: Не можна. У жодному разі.

Віктор: Я не очікував, що ти так категорично відповіси.

Гріша: Щодо об’єднання «Тарілки» і ТРЦ – я не бачу в цьому жодного сенсу. Це маячня. Я радий, що є спільнота, яка бореться за збереження «Тарілки», я стежу за тим, що роблять Віктор Герасименко і вся команда.

Віктор: Модерністська архітектура – це особлива цінність для Києва. Це місто досі полюбляє щось декороване, барокове, рококошне. Під час епохи конструктивізму Київ не був столицею, тому більш помітний другий етап радянської архітектури, модернізм 50-60-х років, представником якого є «Тарілка». І це одна з найкращих будівель модерністської архітектури, яку я знаю. Те, що з нею зараз роблять, – абсолютно неприйнятно. Прикро визнавати, але її вже фактично зруйнували. Адже будівля завжди живе в контексті. А коли її ховають на тлі товстого ТРЦ – це неприйнятно.

– Якщо навіть суто теоретично – чи відомі вам приклади успішного поєднання комерційної забудови із пам’ятками на зразок «Тарілки»?

Гріша: Думаю, що такі приклади є. Логіка зрозуміла – привернути увагу до пам’ятки, обладнавши поряд офісні площі тощо. Але зазвичай це роблять під контролем муніципалітетів. Якою має бути функція будівлі? Як зробити це так, аби не зашкодити пам’ятці, а навпаки – підкреслити її якість? До прикладу, є Королівський музей Амстердама, де водночас є і галерея з картинами Рембрандта, і ресторан із кафе. Але це зроблено з повагою до історичної будівлі, це просто додаткова вартість до музею.

Віктор: Київський спосіб реставрації – це зламати старе і побудувати нове, «ще краще». Ми знову повертаємося до розмови про смак і несмак.

Гріша: Зрештою, саме явище торговельних центрів – це те, що поступово відмирає. У сфері торгівлі все більше розвивається децентралізація, тобто зменшується кількість посередників між виробниками та покупцями. Принаймні я спостерігаю це в Нідерландах.

– Ми проговорили з вами багато проблем Києва як міста. Чи бачите ви зміни на краще за результатом роботи ваших проектів, Zotov & Co та CANactions? Чи можуть окремі кейси впливати на зміни в межах міста?

Віктор: Усі зміни, як відомо, йдуть або згори, або знизу. Думаю, нам зараз не вистачає змін згори. Ми можемо розвивати багато проектів, крім нас це робить чимало людей. Але цього майже не видно в загальному масштабі – на тлі великого олігархічного бізнесу й держави, які в нас досі не розділені.

Гріша: Люди у нас скаржаться на політиків. Мені здається, що які люди, такі й політики. Відповідно – такий же і транспорт, паркінги й архітектура. Тому рухатися все буде паралельно, поступово.

Але тішить, що вже є великі девелопери, які роблять щось прогресивне. Ми вже згадували про Saga, нещодавно свою політику змінили й KAN. Виявляється, що можна інакше і що це може працювати. Добре, що цей маркер змін уже є.

– Грішо, ви берете участь у проекті «Новий Поділ». Це один із таких маркерів?

Гріша: «Новий Поділ» – насамперед про набережну. Наше основне завдання – з’єднати Поділ із Дніпром. Ми шукаємо всі можливі способи, як обійти Набережне шосе, аби підвести людей якомога ближче до води.

Віктор: Це гарний приклад того, як суспільний запит на громадський простір починає гарно продаватися. Тобто громадський запит збігається з комерційним завданням девелопера. Простий приклад: якщо люди можуть не впиратися в паркан, а посидіти на траві, якщо замість щільної забудови буде мощена набережна, якщо тут буде зелень, то, виявляється, попит на нерухомість зростає.

Гріша: У Нідерландах є така штука, як polder concept. Якщо коротко: країна перебуває під рівнем моря, і якби всі не зібралися, не побудували дамби і не облаштували польдери, територію вже б давно затопило. Тож ідея полягає в тому, щоб ухвалювати рішення на підставі компромісу. Коли всі задоволені ухваленим рішенням, воно стимулює прогрес.

– На якому етапі зараз «Новий Поділ»?

Гріша: Ми розробили концепцію, з нею пішли в муніципалітет. Її треба узгодити великими інфраструктурними проектами, які також планують на Подолі. Посередині цієї ділянки повинен пройти новий міст метро. Тому перед тим, як цей проект продовжить рух, треба вирішити чимало інфраструктурних питань.

– Тема CANactions-2019 – «Громада». Що ви розумієте під цим терміном?

Віктор: Це люди, спільнота. Архітектура – це завжди люди. Кожен будинок – це портрет людини, яка його будувала. Не буває винятків, це завжди так.

Зараз часто використовують термін community. Але можна користуватися й вітчизняним досвідом. Коли люди (байдуже, в селі чи місті) знаходять спільну мову – це вже є громада. Коли у дворі ставили лаву чи разом будували хату – це вже спільнота. Що об’єднує людей? Коли вони роблять щось разом.

Гріша: При цьому громада – це все-таки невелике об’єднання. Це не об’єднання всіх людей на Землі, не об’єднання всіх людей в Україні. Це більше про комуну – слово, яке совок, на жаль, зробив негативним. Але насправді це об’єднання певної групи людей, які завдяки спільним цінностям роблять щось разом.